"Donald Trump je najbolj odkrito korumpiran predsednik v zgodovini ZDA"

Leto dni po vrnitvi predsednika Donalda Trumpa v Belo hišo je ta teden razgalil kaotično novo naravo mednarodnih odnosov. Kar ameriška vlada predstavlja kot pogajanja, se drugim lahko zdi ustrahovanje – zlasti ko gre za Grenlandijo – dinamika, ki je zaznamovala Trumpov obisk Svetovnega gospodarskega foruma v Davosu.

Davos se že dolgo predstavlja kot forum vesti, pa tudi kapitala – samopodoba, ki je postala viralna leta 2019, ko je mladi nizozemski zgodovinar izkoristil oder za ostro kritiko bogatih zaradi neplačevanja davkov. Rutger Bregman od takrat ne preneha provocirati elit, nazadnje s knjigo Moral Ambition in serijo uglednih BBC-jevih predavanj, po katerih je to organizacijo obtožil, da je cenzurirala njegove poglede na Trumpa.

Kljub temu je Bregmanov pogled na svet bolj niansiran, kot bi pričakovali. Ceni podjetnike in meni, da ga desnica pogosto razume bolje kot levica. Prav tako se strinja s Trumpom, da Evropa "ne gre v pravo smer" – čeprav je bistveno ostrejši do stanja ameriškega voditeljstva.

Zgodovino vidite kot vodilo za sedanjost – kot kompas, kot ste jo poimenovali. Evropa in Amerika, na začetku novega leta: kje smo?

RB: Začniva z bližnjo preteklostjo.

Vsi se spomnimo februarja 2020, trenutka, ko so resnično dobro obveščeni ljudje govorili: "Takoj morate začeti kopičiti maske." Vi pa gledate televizijo in zdi se, kot da bo vse v redu. "Verjetno ni nič resnega."

Imam močan občutek, da smo zdaj spet v tem trenutku – in to v dveh smereh.

Prvič, z vzponom umetne inteligence – o tem se veliko govori, vendar velika večina ljudi nima pojma, kaj jih bo doletelo v naslednjih treh, štirih ali petih letih.

Drugič, tu je popoln razpad vsega. Zgodovinarji fašizma – bojim se, da moram uporabiti to besedo – so razvili zelo natančno terminologijo za različne režime. Mislim, da so danes "družinske podobnosti" že precej očitne.

Če govorimo o voditeljstvu v ZDA danes, mi na misel prideta dve besedi: kombinacija nemorale in neresnosti. Ko gledam evropske elite, bi dodal še tretjo besedo – nepomembnost. Evropa je stisnjena v sredino. Ameriške elite na Evropo gledajo kot na muzej na prostem.

Ali vas potencial umetne inteligence ne navdušuje? Odkritja zdravil. Energetska učinkovitost.

RB: Izjemno me navdušuje.

Zelo težko si predstavljamo, kako grozno je bilo življenje večji del človeške zgodovine – tudi če ste bili kraljevskega rodu. V Veliki Britaniji je imela kraljica Ana 17 nosečnosti in vsi otroci so umrli pred 18. letom starosti. Danes bi bili vsi živi zaradi sodobne tehnologije. Zato bi bil zadnji, ki bi zanikal izjemen potencial umetne inteligence.

Industrijska revolucija je bila vsaj stoletje slaba za večino ljudi. Luditi – znani po razbijanju strojev v 19. stoletju – so imeli prav. Niso bili nekvalificirana delovna sila. Izgubili so službe in obubožali. Kmetijska revolucija je življenje za tisoče let poslabšala za vse. Prehrana se je poslabšala. Nastopilo je obdobje hierarhije, neenakosti in vojn. Verjetno je bilo bolje biti nomadski lovec in nabiralec.

Luditi - tekstilni delavci, ki so iz upora organizirano  razbijali stroje, saj so verjeli, da tehnologija ogroža njihove službe. Foto: Javni domen

 

Pravkar ste se vrnili iz ZDA v Evropo. Zakaj ste sploh živeli v Ameriki?

RB: Napisal sem knjigo Moral Ambition, ki govori o tem, kako uporabiti to, kar imate – talent, čas, kapital, vire – da bi naredili ogromno razliko. Da bi ta svet naredili veliko boljši. Razsipavanje talentov je eno največjih razsipavanj našega časa. Toliko ljudi je ujetih v službah, ki sveta v resnici ne delajo boljšega.

Morda bo umetna inteligenca začela opravljati nekatere od teh služb?

RB: Točno tako.

Iskreno povedano, po desetletju dela kot komentator sem bil že nekoliko sit samega sebe. Sem soustanovitelj organizacije The School for Moral Ambition. Radi rečemo, da smo Robin Hoodi za talente. Pridobivamo ljudi, ki bi v nekem drugem življenju delali v hedge skladih, in jih prepričujemo, da se posvetijo najnujnejšim problemom, s katerimi se kot človeštvo soočamo. Zato sem bil v ZDA. Zgradili smo ameriško podružnico in na Harvardu zagnali prvi fellowski program.

Delno vas financira filantropski svet, hkrati pa ste do filantropov zelo kritični.

RB: Da – do večine. Velik del filantropije je nesmisel. PR. Pranje ugleda.

Na mestih, kot je Harvard, filantropija financira štipendije za študente, ki si študija sicer ne bi mogli privoščiti.

RB: Da – in ogromne stavbe. Ne trdim, da je vse zaman, a včasih bi si lahko pulil lase, ko gledam milijarderje, ki bi lahko naredili ogromno razliko.

Nedavno sem govoril z Nickom Allardiceom iz organizacije GiveDirectly, ene najboljših nevladnih organizacij na svetu. Našli so način, kako se spopasti z globalno revščino – preprosto tako, da ljudem dajo denar. Tisoči milijarderjev bi danes lahko poklicali Nicka in rekli: "Dvignimo Malavi iz revščine," in to bi se tudi zgodilo. Zato sem precej kritičen do bogatih. Mislim, da bi morali narediti veliko več.

 

 

Ali je evropsko voditeljstvo danes v boljšem stanju kot ameriško?

RB: Ne, ne ravno. Lahko bi rekli, da dekadenca in korupcija nista tako izraziti.

V ZDA vidimo dejanski razpad demokracije in ni jasno, ali bomo leta 2028 imeli svobodne in poštene volitve. Če poslušate ljudi, kot je Stephen Miller – ki je danes praktično premier ZDA – obstaja celoten pogled na svet, ki verjame, da lahko, če imaš moč, počneš karkoli želiš. Sam Trump pravi: "Edini nadzor nad tem, kar počnem, je moja glava. Moja lastna moralnost."

Glavni problem Evrope je, iskreno, njena šibkost.

Pred nekaj leti se je EU svetu ponosno predstavila z regulativo AI Act – prvo veliko regulacijo umetne inteligence – vendar skoraj nimamo podjetij s področja umetne inteligence. Postali smo odlični v reguliranju industrij, ki jih sploh nimamo. Rad pravim, da smo postali celina torbic namesto strojne opreme.

Realnost je, da smo vojaško precej odvisni od "očka Trumpa", kot bi rekel moj rojak Mark Rutte. To je neprijeten in boleč položaj, vendar je to realnost.

 

 

Ali imate moralno dilemo glede višjih vojaških proračunov v Evropi?

RB: Ne, nimam. Edino, kar me skrbi, je to, da večino denarja porabimo za nakup ameriškega orožja, namesto da bi ga proizvajali sami.

Torej Evropa, ki proizvaja orožje namesto torbic – je to boljši položaj?

RB: Absolutno. Če se lahko iz zgodovine naučimo ene stvari, je to, da vrednote in ideali ne pomenijo skoraj nič, če nimaš moči, da jih podpreš.

Veliko govorim o britanskih abolicionistih. Abolicionizem je bil skoraj povsod neuspešen. Na Nizozemskem, v Španiji, na Portugalskem in v ZDA ni imel večjega vpliva. Velika Britanija pa je bila drugačna; tam je postal množično gibanje. Trgovina s sužnji je bila prepovedana leta 1807, potem ko je na stotisoče ljudi podpisalo peticije in sodelovalo v bojkotih. Nato je britanska kraljeva mornarica uspela prisiliti 80 odstotkov drugih držav, da so prav tako prenehale s trgovino s sužnji. V tem smislu je bila moč ključna.

Kaj je današnji ekvivalent? Koga vidite kot upanje?

RB: Še vedno obstajajo stvari, ki so popolnoma grozljive. Način, kako ravnamo z živalmi, je verjetno najbolj očiten primer.

Vi ste vegan.

RB: Sem, vendar ne mislim, da je to moj glavni prispevek k boljšemu svetu. Prava osebna zavezanost bi bila oblikovanje gibanja.

Ampak vprašala sem, kje so vaši viri upanja. Ali obstaja kdo, ki združuje skupnost okoli cilja, ki ga podpirate?

RB: Moj oče je bil duhovnik. Odraščal sem v cerkvi in poslušal pet velikih vprašanj religije: Kdo smo kot vrsta? Od kod prihajamo? Kam gremo? Kako naj živimo? Kaj je sveto? Zame stari teološki odgovori ne delujejo več. Odgovore iščem v zgodovini. Moji junaki in svetniki so ljudje, kot so William Wilberforce, Thomas Clarkson, Susan B. Anthony – veliki moralni pionirji.

In kje so danes ti ljudje?

RB: Veliko jih je – le da pogosto niso znani širši javnosti.

Ena od stvari, ki mi je še posebej pomembna, je malarija – ena najstrašnejših bolezni. Skrajno zapostavljena tako na levici kot na desnici. Z njo se ukvarja zelo malo ljudi.

Obstaja mož po imenu Rob Mather v Londonu, ki je ustanovil organizacijo The Against Malaria Foundation. V nekem drugem življenju bi lahko bil eden najbogatejših upravljavcev hedge skladov, vendar se je odločil, da bo svoj izjemni talent – sposobnost gradnje ogromnega sistema – uporabil za boj proti tej strašni krivici. Če bi umrl pred 20 leti, danes več kot 100.000 ljudi ne bi bilo živih, ker bi umrli zaradi malarije.

Ali za nekoga, kot ste vi, ne obstaja moralna dilema? Denar prejemate od filantropov. Morda bi bilo moralno pravilno reči: "Financirajte njega, ne mene."

RB: Ves zaslužek od knjige gre organizaciji School for Moral Ambition. Mislim, da je pomembno živeti to, kar pridigaš, hkrati pa rad sodelujem z moralno ambicioznimi podjetniki.

Od dvanajstih ustanoviteljev British Society for the Abolition of the Slave Trade jih je bilo deset podjetnikov. Če je nekaj, v čemer resnično uživam, je to družba podjetnikov – ljudi, ki imajo "kožo v igri", ki vedo, kaj pomeni boriti se. Žalostno je, da gre danes toliko te podjetniške energije v razsipavanje.

Večina kritik knjige Moral Ambition prihaja z levice – ljudje pravijo: "Potrebne so sistemske spremembe. Ne morete pričakovati, da bodo posamezniki ali majhne skupine rešile problem." Na desnici pa mnogi pravijo: "Rutger, imaš prav. Narediti bi morali veliko več."

Ameriški predsednik Donald Trump v Davosu. Foto: Bloomberg

Nekdo, kot je župan New Yorka, Zohran Mamdani – kaj vam predstavlja? Dokazuje, da ameriški politični sistem vseeno deluje?

RB: Da. Njegova zmaga je bila videti zelo vesel dogodek. Končno politik demokrat, ki razume igro pozornosti – kako politika deluje.

Razume družbena omrežja prav toliko kot Donald Trump in je veliko bolj pragmatičen, kot mnogi mislijo. Pripravljen je delati s centrističnimi liberalci. Navdušen je nad agendo obilja, ne samo stare distribucije, ampak tudi deregulacije. Ne deluje kot stari tradicionalni socialist, ki bere nemške filozofe. Svet gleda takšen, kot je – radoveden je in se uči novih stvari.

Pravite, da razume družbena omrežja tako dobro kot Trump. Ste zaskrbljeni zaradi sporočil, ki so pripeljala do Mamdanijeve zmage? Sumite na zelo poenostavljena politična sporočila.

RB: To je klasična dilema populizma. Potrebni so določeni populisti.

Je on populist?

RB: Seveda je.

Nimate težav s tem?

RB: Ne, ne, ne.

Dokler je populist na levi strani?

RB: Populizem je potreben, da ljudje čutijo, da govorite v njihovem imenu. Mislim, da je to povsem v redu. Vprašanje je: kaj potem? Ali lahko dostavite rezultate?

Na primer, kontrola najemnin je dober primer in zelo priljubljena. Ekonomisti jasno pravijo, da ne deluje. Običajno poslabša problem. To je eden izmed primerov, kjer upam, da bo Mamdani pameten.

Odrasli ste kot sin pastirja, a ste izgubili vero?

RB: Da.

Zakaj in kdaj?

RB: Pri 16, 17 letih. Napisal sem prvi esej o svobodni volji. Sklenil sem, da svobodna volja ne more obstajati, ker nisem izbiral, kdo sem. Nisem izbiral genov, staršev, potnega lista. Vse se je zrušilo: nebo, pekel, božja volja.

Danes mnogi hodijo z "Božjo praznino" – v duši, resnično praznino v obliki Boga.

Fasciniralo me je, kako pomembna je bila religija pri abolicionistih.

Mislil sem, da gre za razsvetljensko – sekularno vero v človekove pravice, mislece Voltaireja, Rousseauja, Lockea. Ni res. To so bili kvakerji in evangelisti. Globoko religiozni ljudje, ki so rekli: "To je naša življenjska naloga, in če je ne izpolnimo, gremo vsi v pekel."

Religija je bila uporabljena na mnogo različnih načinov. Ljudje so trgovali in zasužnjevali Afričane in mislili, da je najpomembnejše, da postanejo kristjani, da bi rešili dušo.

RB: Absolutno! Celotna britanska elita je uporabljala religijo na različne načine za strašne zlorabe. To je res. A obstaja tudi druga stran medalje.

Ali se ta"2Božja praznina" morda zapolnjuje z religijo oziroma Bogom? Vidite ponovno versko prebujenje?

RB: Morda, zlasti v ZDA. Veliko zgodb o preobratih – od JD Vancea do Ayaan Hirsi Ali.

Amerika je vedno bolj religiozna kot Evropa.

RB: To drži.

Vprašam se, ali to vidite v Združenem kraljestvu ali Evropi?

RB: Ne. Vi?

Vidim, da vse več politikov omenja vero, kot je Tony Blair, ki je po odhodu iz Downing Streeta prešel v katolištvo, ali Nigel Farage, ki mi je povedal, da razmišlja o tem, da postane katolik.

RB: Težko je brati človeška srca. Včasih deluje malo neiskreno ali politično motivirano. Zato imam težave s tem. Res sem se trudil postati kristjan. Zame je bilo pomembno imeti dober razlog in intelektualno iskrenost mi je zelo, zelo pomembna.

Bili ste jezni, ko ste na BBC-ju imeli predavanje in izrazili mnenje o Trumpu, ki ga je BBC odstranil. Zdaj gledate na to drugače?

RB: Ne, iskreno ne. Mislim, da je bilo to strahopetno. Mnenje s časom postaja samo močnejše. Mesec dni sem delal z izjemno ekipo, ki mi je pomagala pripraviti najboljša predavanja, kar sem jih kdaj napisal. Dali so mi odličen feedback. Hoteli so, da izpustim nekaj o Gazi – nisem. Imel sem še več o Trumpu in Vanceu – to sem izpustil, ker sem mislil, da je predvidljivo. Ljudje bi to pričakovali.

Predavanje je bilo posneto za 500 ljudi, kar je popolnoma v redu. Panorama in Daily Mail sta sprožila lažno kampanjo "puščanja informacij".

In poslali ste sporočilo občinstvu o tem, kaj mislite o Trumpu. A okoliščine so se spremenile glede njegove pripravljenosti, da zadevo pripelje pred sodišče. Bi zdaj takšno stališče lahko objavili v naslednji knjigi?

RB: Absolutno. Moj nizozemski založnik objavlja Reithova predavanja.

A vaš založnik v Združenem kraljestvu?

RB: Vesel sem, da lahko javno povem zdaj: Donald Trump je najbolj odkrito korumpiran predsednik v zgodovini ZDA.

To je vaše mnenje.

Mislim, da pravzaprav govorimo o tem, ali ste sposobni videti sive odtenke, razumeti, da obstaja nekaj, kar se imenuje pravno tveganje? Bregman je svojo obtožbo označil kot "obrambno in verjetno" ter se skliceval na avgustovsko izdajo revije The New Yorker 2025 o t. i. "profitiranju družine Trump" med predsedniškim mandatom. Predstavnica Bele hiše, Karoline Leavitt, je izjavila, da je "absurdno, da kdo sugerira, da predsednik profitira iz svoje funkcije".

RB: Samo predavanje govori o tem, kako medijske mreže, korporacije in univerze pokleknejo pred novo administracijo. BBC je ena najpomembnejših medijskih institucij na svetu – in mislim, da je bilo to izjemno sramotno in ponižujoče. Prav o tem je govorilo predavanje. Na nek način je s tem moja poanta potrjena.

Predvidevate, da je bila sprememba narejena zaradi pravnega nasveta?

RB: Ne vem. Odvetniki, s katerimi sem govoril, menijo, da je celoten primer precej šibek in da gre bolj za taktiko ustrahovanja.

(pojasnilo: predstavnik BBC je v tistem času izjavil: "Vsi naši programi morajo biti skladni z uredniškimi smernicami BBC in odločili smo se, da odstranimo eno poved iz predavanja na podlagi pravnega nasveta.")

Govorimo o vas – ste skozi leta spremenili mnenje o nekaterih vprašanjih? Če da, o katerih?

RB: Oh, o kar precej. Prej sem bil veliko bolj optimističen glede smeri politike. Pred desetimi leti sem napisal Utopia for Realists (Utopija za realiste), ker sem iskreno mislil, da se dolgočasna era neoliberalizma lahko konča in da bomo končno spet lahko razpravljali o zanimivih novih idejah, kot je univerzalni temeljni dohodek. Stvari pa so se premikale v drugo smer.

Ste spremljali argumente, da bi umetna inteligenca lahko približala svet tej ideji, ker bo tako močno premešala trg dela, da bodo potrebni novi načini podpore ljudem?

RB: Mislim, da bi moral univerzalni temeljni dohodek zdaj resno obravnavati kot politično možnost.

Morda ga ne bi smeli imenovati univerzalni temeljni dohodek. Dohodek namiguje, da prihaja iz dela. Morda bi ga morali imenovati univerzalno osnovno bogastvo – nekaj podobnega kot na Aljaski. Aljaska je odkrila ogromna naftna nahajališča in se odločila: to dividendo bomo delili vsem prebivalcem.

Mislim, da nekaj takega potrebujemo. Moramo najti načine, kako razdeliti ogromno bogastvo, ki ga prinaša umetna inteligenca, sicer bomo dobili nov obliko fevdalizma – če že nismo tam.

(pojasnilo: odkritje nafte na Aljaski konec šestdesetih je privedlo do ustanovitve državnega investicijskega sklada. Država zakonsko določa enake letne dividende vsem upravičenim državljanom. Leta 2025 so znašale 1.000 ameriških dolarjev na osebo, več kot 600.000 ljudi je imelo pravico do njih.)

Razmišljate o politiki?

RB: Želel sem biti v areni po desetletju pasivnosti. Politika je za moč, ideali so brez vrednosti brez resnične moči. V tem smislu ima Stephen Miller prav. Namen moči je delati dobro – uporabiti tisto, kar imate, da sledite stopinjam velikih moralnih pionirjev.

Prej ste rekli, da je svet bolj temen, kot ste mislili pred desetimi leti.

RB: To je povezano. Verjamem, da majhne skupine premišljenih in predanih ljudi lahko spremenijo svet. Ravno to potrebujemo zdaj – skupine predanih ljudi, ki ignorirajo "scenarij", ki so ga napisali drugi, in delajo prave stvari. Moj prijatelj z Oxforda pogosto govori o "Bermudskem trikotniku talentov" – talentirani mladi ljudje, ki odidejo v svet svetovalnih podjetij, financ in korporativnega prava.

To bi morda nekoč naredile vaše otroke. Kako bi se takrat počutili?

RB: (Smeh) Malo razočaran, domnevam. V pogovorih z mladimi na Harvardu in Oxfordu – polni so navdušenja, da živijo drugače. Preberite njihove eseje za sprejem na univerzo – vse se vrti okoli boja proti revščini, velikim boleznim in podobno. A med procesom se nekaj zgodi in brutalno jih usmerijo v pisarne. Žalostno. Imamo le eno življenje. Najmočnejše sporočilo: niste se borili, da bi končali v neki brezvezni službi. Zato se zabavamo.