Dominika Švarc Pipan: Obstajajo razhajanja o razumevanju neodvisnosti sodstva

Da so tudi v sodstvu trenutno najbolj vroča in pereča tema plače, glede na zaplet z obljubljenim in potem potihoma spet umaknjenim dodatkom k plačam ne more biti presenečenje. Sodniki namreč že več kot desetletje opozarjajo na plačna nesorazmerja med plačami sodnih funkcionarjev ter plačami funkcionarjev zakonodajne in izvršilne veje oblasti. Podatki kažejo, da so njihove plače osem in več razredov nižje od plač drugih funkcionarjev, sodniki začetniki pa celo prejemajo plačilo, ki je primerljivo s tistim, ki ga prejemajo nižji uradniki. Zato nosilci sodne veje oblasti menijo, da gre za degradacijo sodstva, in bi nemara lahko svoje dolgoletne litanije konkretizirali s stavko.

Na ministrstvu za pravosodje, ki ga v tem mandatu vodi Dominika Švarc Pipan, so v začetku leta pripravili interventni zakon za izplačilo dodatka 600 evrov, ki pa ga je vlada umaknila, saj naj bi bil potencialno neustaven. Švarc Pipan, ki sicer pravi, da glede stavke in sodniškega ultimata ni prejela nobenega uradnega poziva, je v pogovoru za Bloomberg Adria ocenila, da je bilo mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora "nekonsistentno in deloma kontradiktorno", sama pa da verjame, da predlog "ni bil neustaven".

Vendar je neustrezen gmotni položaj sodstva, pri čemer gre za kršenje načela delitve oblasti, le eden od izzivov, s katerimi se spoprijema Švarc Pipan. Ministrica poudarja, da je eden od njenih ciljev "krepitev neodvisnosti in avtonomnosti sodstva", a to ne pomeni "popolne neodvisnosti v smislu vodenja zadev ali sodišč". Da gre politiki neodvisnost sodstva v nos, ni novost, še manj izjema te vlade, in prav zato je to vprašanje tudi v njenem mandatu vir trenj med izvršno in sodno vejo oblasti. Njen sogovornik na drugi strani je pogosto neomajni predsednik vrhovnega sodišča Miodrag Đorđević, ki je že ob imenovanju dejal, da se bo – poleg za povišanje plač – zavzemal za večjo avtonomijo sodstva. Pa tudi za novo sodno palačo v Ljubljani, katere gradnjo je zaenkrat zaustavila prav Švarc Pipan.

Ministrica ne skriva , da se njuna pojmovanja odgovorov na ta ključna vprašanja razlikujejo, zato med drugim v praksi, ki je vse bolj značilna za vlado premierja Roberta Goloba, načrtuje ustanovitev strateškega sveta za pravosodno upravo, kamor bo v najširši možni meri vključena tudi stroka in ki naj bi po njenem začel delovati že zelo kmalu.

Gospa ministrica, dejali ste, da je trenutni položaj zaradi plačnih nesorazmerij pri tožilcih in sodnikih po vašem neustaven. Interventni zakon, ki bi jim prinesel 600 evrov dodatka, je bil umaknjen. Sodniki so nedavno dejali, da bodo razmislili o dodatnih ukrepih, omenja se celo stavka. Kako boste naslovili njihova pričakovanja in zahteve po dvigu plač, ki so po besedah ministrice za javno upravo Sanje Ajanović Hovnik celo nominalno padle za 20 odstotkov v primerjavi z ostalimi v javnem sektorju?

So posamezniki v slovenskem sodnem cehu, ki omenjajo tudi možnost stavke. Ampak jaz verjamem, da se sodniki zavedajo svojega poslanstva, saj je njihova vloga v družbi precej specifična. Morajo varovati ugled sodstva. To je ena od njihovih temeljnih etičnih zavez in verjamem, da tega ne bodo rušili z nečim tako drastičnim, kot je stavka.

Napovedujejo pa stopnjevanje "protestnih ukrepov" proti situaciji v sodstvu, kakršna ta pač je. Napovedovali naj bi tudi pritožbe pri mednarodnih institucijah, mogoče bodo stopnjevali počasnejše delo na sodiščih, kar bi res pomenilo neke vrste tiho stavko.

Sodniki so bili res deset let in več skorajda tiho, medtem ko so sindikati drugih poklicnih skupin vedno znova terjali dodatke. Plače sodnikov se vrsto let sploh niso usklajevale. Zaradi tega je padla realna vrednost njihovih plač. Razkorak v primerjavi z drugimi poklicnimi skupinami v javnem sektorju je 20-odstoten – in to se mi res zdi neustrezno.

Ustavno sodišče je že leta 2008, ko je presojalo o materialni neodvisnosti sodnikov, povedalo, da ni ustavno prepovedano samo nominalno nižati sodniških plač, temveč se kot takšen razume tudi znaten padec njihove realne vrednosti. Zato sem mnenja, da gre verjetno že za neustaven položaj.

Ampak iz njihovih vrst je slišati, da imate oziroma da ima vlada do konca meseca čas, da ta nesorazmerja odpravi. Se pravi, da imate do izteka samo še nekaj dni časa … (intervju je bil opravljen 24. aprila, op. a.)

Vseeno menim, da to ni uradno stališče posvetovalne skupine vrhovnega sodišča, ki so mu sodniki podali mandat, da se pogaja in usklajuje z ministrstvom za javno upravo o plačnem položaju. Tako da to pogojevanje, ki ga omenjate, ne odraža uradnega stališča slovenskega sodstva. 

Jaz nisem prejela nobenega dopisa, v katerem bi bilo opredeljeno, kaj se bo konec meseca dogajalo. Kot omenjate, sem podprla predlog predsednika vlade, ki je bil dan januarja, o začasnem dodatku 600 evrov za sodnike in državne tožilce. Na resornem ministrstvu smo tudi pripravili interventni zakon, za katerega pa je zakonodajno-pravna služba res ocenila, da bi lahko bil potencialno neustaven.

To pripisujem tudi dejstvu, da je imela zakonodajno-pravna služba zaradi nujnega postopka samo en dan za pripravo mnenja. Čeprav zelo cenim njihovo mnenje, menim, da je to pomanjkljivo, nekonsistentno in deloma kontradiktorno. Verjamem, da naš predlog ni bil neustaven. S tem se – mimogrede – strinja tudi stroka.

Premier se je potem skupaj z ministrico za javno upravo odločil, da s tem zakonom ne gremo naprej, kar obžalujem. Menim pa, da bi bilo najbolj ustrezno zadevo urediti na način, da bi se sodnikom vrnil dodatek za nezdružljivost (dodatek za nezdružljivost sodniške funkcije z opravljanjem pridobitne dejavnosti, op. a.), ki so ga v preteklosti že imeli, pa je bil potem začasno zamrznjen. Na nek način bi ga bilo treba samo odmrzniti, saj ima zakonsko podlago.

Na ministrstvu za pravosodje nameravate jeseni v kazenski zakonik vnesti novo kaznivo dejanje femicida. V Sloveniji letno obravnavajo od pet do sedem tovrstnih intimnopartnerskih zločinov, kar je relativno malo. Poleg tega pravni strokovnjaki menijo, da je to nepotrebna sprememba, kajti tovrstna kazniva dejanja so že opredeljena v kazenskem zakoniku. Kritiki zato pravijo, da gre v tem primeru zgolj za simbolične popravke, medtem ko posebnega učinka v praksi s tem ne boste dosegli. Tudi primer Kostarike kaže, da je tako.

Po letošnji statistiki smo že pri 12 primerih femicida, kar kaže na to, da se število povečuje. In to je tudi eden od razlogov, zakaj razmišljamo o predlogu tega novega kaznivega dejanja. Kajti ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Evropi in drugod na splošno beležimo strašljiv porast tovrstnih umorov. Argumente stroke, ki jih navajate, razumem. Stroka je podobno opozarjala tudi, ko smo na ministrstvu pred leti skupaj s civilno družbo šli v predlog spremembe definicije posilstva na model "samo da pomeni da". Takrat sem v vlogi državne sekretarke vodila delovno skupino, ki je ta predlog začela pripravljati, in pomisleki stroke so bili skorajda enaki. Tudi tam so bili namreč pomisleki, da gre za nesistemsko spremembo, ampak vendarle menim, da določena vprašanja morajo biti sprejeta kot odločitev politik (angl. policy). To pa zato, ker gre za fenomen, ki strmo narašča in postaja problematičen.

Zlasti v obdobju pandemije covidA-19 in tudi po njej so se primeri nasilja nad ženskami izrazito povečali. Verjamem, da ima lahko uvrstitev novega kaznivega dejanja tudi določen odvračalni učinek. Sklepati po eni državi ali dveh, ki imata to tako urejeno, pa kljub temu nista dosegli učinka, po moji oceni ne pije vode. Ali bo ta sprememba imela učinek ali ne, bomo šele videli.

Ta predlog bomo podali, potem pa bomo seveda o tem razpravljali strokovno, izvedli bomo tudi javne posvete na to temo, kajti menim, da se mora o tej temi veliko govoriti. Moje stališče je, da je kazenska represija skrajno sredstvo, ki pa ima lahko preventivni učinek.

S tem družba prek kazenskega zakonika sporoča, kaj v nekem obdobju šteje kot tisto najbolj zavržno dejanje v družbi. Umor ženske samo zato, ker je ženska, to prav gotovo je. Nekateri se sprašujejo, kaj pa umor moškega. Ampak to ni kakšen družbeni problem, saj so umori moških v intimnopartnerskih odnosih mnogo redkejši.

Nasilje nad ženskami nasploh je v slovenski družbi izjemno resen in množičen pojav. Vsaka peta ženska je namreč v Sloveniji izpostavljena nasilju doma ali spolnemu nasilju. To so res grozljive številke.

Seveda pa si ne zatiskam oči, da bi sama definicija kaznivega dejanja femicida lahko imela odločujoč preventiven učinek. Je lahko le del mozaika sistema, ki mora delovati v smeri boljšega preprečevanja teh dejanj.

S tem je tesno povezano tudi vprašanje sovražnega govora. Kako gledate na ustanavljanje teles, kot je pred nedavnim oblikovan strateški svet za preprečevanje sovražnega govora, ki ga je premier Robert Golob zaupal direktorici Inštituta 8. marec Niki Kovač? Javnost se sprašuje, kakšen sta namen in učinek takšnih teles. Ta telesa tudi razburjajo javnost, ker ti očitno vplivajo na ustroj države. Nazadnje smo dobili zakon o zaščiti živali, ki so ga menda pripravili aktivisti, brez posvetovanja z veterinarji in kmeti, pa strateški svet za prehrano, kjer je bila večina veganov in niti enega zdravnika … Ali lahko javnost pričakuje, da bo na tudi na področju sovražnega govora prišlo do podobne spremembe zakonodaje?

Glede strateškega sveta za preprečevanje sovražnega govora upam in pričakujem, da bo v največji možni meri vključeval tudi stroko. Namreč pri nas – pa tudi drugod – se soočamo s pomanjkanjem razumevanja koncepta sovražnega govora. Pravno gledano v resnici neke jasne definicije – ne na nacionalni ne na mednarodni oziroma evropski ravni – ni. Elemente sovražnega govora lahko z največjo avtoriteto potegnemo iz sodne prakse Evropskega sodišča za človekove pravice.

Opažamo pa, da je razumevanje družbe glede tega, kaj sovražni govor dejansko je, zelo široko. Ni namreč nujno, da je vse, kar družba razume kot sovražni govor, to tudi v pravnem pogledu.  

Ker imamo tudi pravico do svobodnega govora …

Seveda, pri sovražnem govoru gre za izjemno težavno problematiko ravno zato, ker gre za zelo občutljivo tehtanje oziroma ravnovesje med na eni strani pravico do svobode govora, na drugi strani pa pravico ne biti tarča napadalnega, sovražnega, diskriminatornega govora. In zato je pomembno, da v demokratični družbi svobodni govor omejujemo le toliko, kolikor je resnično potrebno za zaščito predvsem najranljivejših skupin.

V kazenskem zakoniku imamo dokaj jasno razmejitev, v kateri sicer ne definiramo termina sovražni govor kot takega, ampak o njem govori 197. člen. Skratka, gre za zelo majhno polje govora, za katerega trenutno obstaja kazenskopravna sankcija v slovenskem pravnem sistemu.

Po trenutni definiciji v kazenskem zakoniku je govor sovražen, ko gre za javno spodbujanje sovraštva. Zakaj je sovražni govor ena najbolj zavržnih oblik govora? Ker tudi praksa pogosto kaže, da lahko takšen govor vodi do nasilne manifestacije, torej do fizičnega nasilja. Ker pomeni napad in pogosto sistematično targetiranje nekih ranljivih skupin, kot so na primer pripadniki drugih ras, narodnosti, ljudi drugačnega spolnega prepričanja ipd.  

Kar pa se tiče strateških svetov, sem tudi jaz že odločena, da bom ustanovila podoben strateški svet za pravosodno upravo. Razlog pa je, da je znotraj slovenskega pravosodja, specifično tudi sodstva, veliko manevrskega prostora za izboljšave, ki bodo prinesle učinke v realnosti ravno na tem področju.

A kot pravim, gre za posvetovalno telo; in v strateški svet, ki ga načrtujem, želim vključiti vse deležnike na vseh ravneh in tudi seveda stroko.

Kdaj lahko pričakujemo njegovo ustanovitev?

Predvidoma po prvomajskih praznikih bomo pričeli s pripravo sestave in razpošiljanja povabil potencialnim predstavnikom.

V javnosti ste dejali, da se sodelovanje med ministrstvom za pravosodje in vrhovnim sodiščem krepi. A slišati je tudi drugačno interpretacijo, in sicer da si resorno ministrstvo želi okrepiti svoj nadzor nad vrhovnim sodiščem oziroma sodno upravo, kar naj bi po nekaterih informacijah povzročilo nemalo trenj med vami in predsednikom vrhovnega sodišča Miodragom Đorđevićem. Po drugi strani je predsednik ob nastopu nove funkcije dejal, da si bo prizadeval za večjo avtonomijo sodnega ceha. Kako komentirate ta opažanja?

Veste, to dvoje ni izključujoče. To je meni zanimivo, ker mislim, da si ravno tu s predsednikom vrhovnega sodišča dejansko prihajava navzkriž. Ampak jaz sem mu nedavno dejala, da imamo pred sabo enak cilj, in sicer krepitev neodvisnosti in avtonomnosti sodstva. Vendar to pomeni, da se s tem krepi tudi potreba po krepitvi strokovnosti in odgovornosti. Večja stopnja neodvisnosti pač terja tudi večjo stopnjo odgovornosti.

Črt Piksi

Kaj to pomeni v praksi?

To v praksi pomeni, da moramo pogledati, ali so mehanizmi sodne uprave dejansko zasnovani in normirani v zakonodaji na način, da v praksi omogočajo predsednikom sodišč kot nosilcem sodne uprave in predsedniku vrhovnega sodišča kot nosilcu vrha sodne uprave res najbolj učinkovite mehanizme za sočasno zagotavljanje neodvisnosti sodstva in strokovnosti, učinkovitosti in tudi njihove odgovornosti. Odgovornost predsednikov sodišč je velika.

Od marsikaterega predsednika sodišča, ne nazadnje tudi pri predsednikih višjih sodišč, sem v pogovorih, ki smo jih do sedaj imeli, slišala, da morebiti na zakonski ravni njihova pooblastila glede odgovornosti in pristojnosti niso dovolj natančno definirana in zato lahko v praksi prihaja do negotovosti pri njihovem odločanju.

Tako pri predsedniku sodišč kot seveda tudi pri meni kot ministrici za pravosodje je prisotno zavedanje, da je treba dosledno spoštovati neodvisnost sodstva. Pri predsednikih sodišč to konkretno pomeni, da morajo spoštovati notranjo neodvisnost sodnika, tj. neodvisnost znotraj sodne uprave.

Imam pa občutek, da tako kot recimo pri sovražnemu govoru tudi vprašanje neodvisnosti sodstva ni razumljeno na enak način. 

S tem imate v mislih sodnike?

Tako je, s strani sodnikov, sodne uprave in stroke. Po skoraj enem letu sem v pogovorih z različnimi deležniki ugotovila, da imamo različne poglede. Tudi zato se mi zdi primerna ideja o ustanovitvi strateškega sveta, da se dejansko pogovorimo tudi o tem, kaj neodvisno sodstvo sploh pomeni.

Prejšnji predsednik vrhovnega sodišča Damijan Florjančič je v zvezi s tem dejal, da neodvisnost sodnika pomeni neodvisnost pri izvajanju sodne oblasti, tj. sojenje, torej odločanje. S tem pogledom se tudi sama strinjam.

Po moji oceni to namreč ne pomeni popolne neodvisnosti v smislu vodenja zadev ali vodenja sodišč. Sodna uprava je resda v rokah sodstva, ampak normativne podlage za to pa pripravljamo na ministrstvu. Zato si želim zagotoviti, da so te res takšne, kot rečeno, da hkrati zagotavljajo največjo možno mero neodvisnosti, strokovnosti in tudi odgovornosti.

Kajti nenazadnje javnost oziroma uporabniki pravosodnih storitev pričakujejo – to je tudi njihova pravica – dostop do neodvisnih, nepristranskih, strokovnih, učinkovitih in transparentnih storitev. In seveda sojenja v razumnem roku.

Ko že omenjate pravosodne storitve – kako odgovarjate na skorajda zimzelene očitke, in sicer da je dostop državljanov do sodstva neustrezen? V času pandemije je bil ta očitek morda še izrazitejši, a je tovrstne pripombe slišati tudi po njenem koncu.

Pandemija je bila specifično obdobje, ko se je sodstvo, pa tudi ministrstvo kot tisto, ki skrbi za splošne pogoje delovanja sodstva, znašlo v okoliščinah, ki so bile do takrat neznanka. Moja ocena je, da je sodstvo relativno dobro funkcioniralo v tistih razmerah. A pomembneje se mi zdi, kako sodstvo funkcionira v običajnih razmerah, ko so te malone optimalne.

Dejstvo je, da so bili zaostanki v slovenskem sodstvu še pred leti izjemen problem. Bili so sistemski problem, ampak so se na srečo zelo dobro rešili, tako da danes ne moremo več govoriti o tem. Tudi mednarodne institucije nam ne nazadnje to priznavajo.

Res pa je, da se na določenih področjih spet začenjajo kopičiti zaostanki in podaljševati časi reševanja zadev, kar je zaskrbljujoče. Ključno področje, kjer so razmere že alarmantne, je upravno sodstvo. Po našem oziroma vladnem predlogu je državni zbor ravno prejšnji teden sprejel novelo zakona o upravnem sporu, s katero – verjamem – smo ta problem naslovili.

Podobno se dogaja tudi na kazenskem področju, kjer se tudi bojim, da zna v prihodnje priti do še večjih zaostankov za nakopičene zadeve. Če ne bomo ukrepali ta trenutek, kar sicer počnemo ...

Ampak prav tu je zatečeno stanje …

Je zatečeno, ne govorimo pa še o sistemskih zaostankih, primerljivih iz časov pred desetimi in več leti. Je pa naša naloga, da to eskalacijo preprečimo.

Tudi družinski postopki postajajo še eno takih pomembnih področij.

V tem mandatu sem kot ključna identificirala ta področja; v smislu, da moramo sprejeti ukrepe, ki bodo izboljšali učinkovitost. Brez učinkovitega dostopa do sodnih postopkov in pravosodnih storitev namreč ne uresničujemo pravice državljanov.

Kot se reče v angleščini: Justice delayed is justice denied (izrek, ki se nanaša na sojenje v razumnem roku, op. a.). Dostikrat se namreč zgodi, in to je posebej zaskrbljujoče v postopkih pred najvišjimi sodišči, kot sta vrhovno in ustavno, da v času, ko se neka zadeva razreši, problem postane že brezpredmeten. 

Kako pa odgovarjate na očitke, da je sodniško delo ovrednoteno samo z vidika števila številu sodb in sklepov, se pravi je njihovo delo kvantitativno ovrednoteno? Medtem ko o kvalitativnem vidiku opravljenega dela v sodstvu ni merila.

Zelo težko je na področju sodstva najti merila, po katerih bi ocenjevali delo sodnikov v kvalitativnem smislu. To je posledica načela neodvisnosti sodstva. To bi namreč pomenilo, da mora nekdo od zunaj ali znotraj sodne uprave ocenjevati kakovost samega odločanja.

Ampak to je tudi razlog za stanje, o katerem sva govorila prej, in sicer da se primeri, katerih sklepi imajo določene pomanjkljivosti, ne zaključijo in prihaja do ponovnih odločanj ali vračanj primerov na prvostopenjska sodišča.

V bistvu je zato sodni sistem zasnovan v več stopnjah. Da lahko prek mehanizmov pritožb uveljavljamo svoje zahtevke in svoje pravice. Kar pa me skrbi, je trend vračanja zadev z višjih sodišč na prvo stopnjo. Želim si, da bi v tem mandatu našli konsenz, da se ta praksa spremeni. Mi težimo k temu, da bi višja sodišča dejansko bolj vsebinsko odločala o zadevah.

Dejstvo je, da se v našem sistemu statistično za konec zadeve šteje, ko se sodišče, po domače rečeno, znebi primera. Torej, ko gre zadeva bodisi nazaj na prvo stopnjo bodisi je zaključena. Vendar z vidika stranke to ni nujno konec zadeve.

Ne želim posploševati, ampak vtis je vendarle tak, da če lahko zadevo vrnemo na prvo stopnjo, je zadeva za višje sodišče končana. Za stranko seveda ni tako.

Zato razmišljam tudi o predlogu, da bi šli na sistem, kjer se tudi statistično zaključek zadeve šteje šele, ko je ta za stranko zaključena.

Kdaj lahko pričakujemo izvedbo težko pričakovane reforme kazenskega postopka? Ali je ideja tožilske preiskave dokončno mrtva ali se bomo o tem še naprej pogovarjali kot že leta doslej?

Bom takole rekla – če bodo volivci tej vladi naklonili še en mandat, menim, da lahko speljem tudi to reformo. Konceptualno sem podpornica prehoda na tožilsko preiskavo, vendar sem po prihodu na ministrstvo zelo hitro ugotovila, da bi izvedba reforme v tem trenutku pomenila preveliko breme za državno tožilstvo.

Čemu, zaradi kadrovske stiske?

Tako je. A ta ni samo v številkah. Ko sem začela z mandatom ministrice, je bilo tožilstvo res izjemno podhranjeno. To je bila posledica blokade imenovanj tožilcev v mandatu prejšnje vlade, saj se nekaj let sploh ni imenovalo novih tožilcev. Smo pa tudi te postopke zdaj pospešili, povečali smo kadrovski načrt in zelo intenzivno kadrujemo.

Novi – stari generalni državni tožilec Drago Šketa je ob nedavnem začetku novega mandata dejal, da manjka okoli 260 tožilcev, kar je izjemna številka.

Da, 268, ker smo šli na najobsežnejši možni kadrovski načrt, ki ga je po predlogu generalnega državnega tožilca vlada podprla. Seveda moramo zdaj ta kader tudi dobiti. Trenutno smo v situaciji, v kateri imamo toliko odprtih razpisnih postopkov za tožilce, da se pojavlja skrb, da bi se ti postopki zaradi navala utegnili podaljšati.

Črt Piksi

Pa je res naval, saj so tudi plače tožilcev razmeroma nizke? Pravniki se praviloma raje odločajo za odvetništvo.

Moram reči, da je zanimanje kar veliko. Sicer ga ni toliko, kot bi si želeli, a vseeno je večje, kot sem pričakovala. Vendar je pomembnejše vprašanje, ki se pojavlja v zvezi s tem, ali gre za kakovostne kandidate.

Mi želimo te postopke čim bolj pospešiti, tako da smo v zvezi s tem tudi v konstantnem sodelovanju z vrhovnim državnim tožilstvom in državno-tožilskim svetom.

Vendar bi rada dodala, da tožilstvo ni zgolj kadrovsko podhranjeno. Tisti, ki so ostali, so tudi izjemno preobremenjeni in izgorevajo. To se dogaja v zares zaskrbljujočem obsegu, kar vsekakor pripisujem tudi odnosu prejšnje vlade Janeza Janše do državnega tožilstva, ki je bil izrazito negativen.

Mislite na očitke o krivosodju in podobno?

Mislim na tudi na krivosodje, a odnos do tožilstva je bil pod prejšnjo vlado še slabši kot odnos do sodstva. Marsičesa od tega javnost ni videla, a bili so hudi pritiski in šlo je celo za normativne spremembe.

Želite povedati, da so bili poskusi usmerjanja dela državnih tožilcev s strani politike?

Tako je. To so veliki pritiski na državne tožilce, ki svoje poslanstvo jemljejo zelo resno. Pod političnimi pritiski, ki so jih bili deležni tožilci, se lahko samo čudimo, da se niso zlomili. Tukaj bi jim izrazila poklon, da pod temi pritiski niso klonili.  

Poleg kadrovske stiske se sodstvo sooča tudi s pomanjkanjem ustreznih prostorov. Samo v Ljubljani je sodna oblast razpršena na 18 lokacijah. Od leta 2018 se govori o novih prostorih za Bežigradom, a tam razen jame še ni ničesar. Kmalu po tem, ko ste nastopili svoj mandat, ste celo začasno zaustavili postopke za gradnjo nove sodne palače. Kaj se pravzaprav dogaja s tem pomembnim projektom?  

Poglejte, proračun se sprejema za dve leti vnaprej …

Že, ampak te postavke ni v njem, kar pomeni, da se v naslednjih dveh letih spet ne bo nič premaknilo.

Jeseni prihaja rebalans proračuna, čeprav dvomim, da bo javnofinančna slika takšna, da bo omogočala vključitev tega projekta.

Z veliko verjetnostjo lahko rečeva, da ne …

Jaz sem si prizadevala za izgradnjo sodne stavbe. Smo pa potem vsi resorji morali omejiti svoje proračune zaradi javnofinančne situacije in napovedi ekonomske krize, kar pa se na srečo – vsaj v tolikšnem obsegu – ni zgodilo.

Ampak na ministrstvu smo kljub temu morali sprejeti dejstvo, da sredstev za sodno stavbo ne moremo zagotoviti in da ta v proračunu niso bila odobrena. Zato niti nismo mogli podpisati pogodbe s sicer že izbranim izvajalcem, kar predvideva tudi zakon o javnih naročilih. Če ni zagotovljenih proračunskih sredstev, ne moreš iti v tak projekt.

Projekt je bil – mimogrede – finančno izjemno visoko ovrednoten. Marsikje zasledimo navedbe projektantov, da naj bi šlo za 135-milijonsko investicijo. To je enostavno zavajanje. Poglejte, teh 135 milijonov je bila začetna ocena in še to brez davka na dodano vrednost. Že če prištejemo davek, ta vrednost naraste na 170 ali celo 180 milijonov. Številka, za katero so projektanti meni očitali, da je zavajajoča, pa je bila dejansko realnejša ocena. Treba je vedeti, da so se pojavili veliki inflacijski pritiski, rast cen energentov in posledično gradbenih materialov; skratka draginja je vse gradbene projekte podražila. Po novi oceni smo minulo jesen ugotovili, da bi bila vrednost tega projekta blizu 200 milijonov skupaj z davkom na dodano vrednost.

Končna številka, ki je potem vsaj v začetku gradnje realna ocena vrednosti celotne investicije, je ta, ki jo projektant predloži v projektu za izvedbo. A do te faze še nismo prišli in to bi bilo pripravljeno v letošnjem letu.

A projekt še naprej stoji …

Ne povsem. Tukaj si bom dovolila biti kritična do prejšnjih ministrov oziroma prejšnjih vodstvenih struktur, saj ko sem začela z mandatom ministrice, sem ugotovila, da bili projekti, kot je sodna stavba, začrtani dokaj na pamet. Vrhovno sodišče nam je sicer podalo neke ocene prostorskih potreb, ampak te niso temeljile na nikakršnih standardih, kako veliki morajo biti prostori. In tudi zaradi tega sem jaz v tem času, ko smo bili, kot rečeno, primorani ta projekt začasno ustaviti, želela, da počakamo in vidimo, ali bo proračun v letu ali dveh omogočil izvedbo tega projekta.

Nekateri nam očitajo, da ministrstvo za pravosodje s tem spreminja svoj odnos. Ampak glejte, jaz kot ministrica delujem po drugačnih principih, obvezana sem tudi zagotoviti smotrno porabo proračunskega denarja. Iskreno pa tudi menim, da 200-milijonska sodna palača ni nujno tisto, kar ljubljanska sodišča potrebujejo. Dejstvo je, da v Ljubljani situacija ni idealna, a treba je vedeti, da je večje število sodišč izven Ljubljane.

Oprostite, ampak čeprav je res, kar pravite, pa ljubljanska sodišča procesirajo največji del zadev.

Res je, ampak imamo sodišča v Sloveniji, kjer razpada pohištvo, stene so plesnive, stropi popuščajo do te mere, da bi se lahko zrušili na arhive. Zato si predstavljajte, kaj bi lahko storili z 200 milijoni. Uredimo vsa sodišča v Sloveniji. Teh milijonov nimamo, ampak sredstva, ki jih imamo, poskušamo enakomerno porazdeliti za vzdrževanje po celotni državi.

Treba je razumeti, da Slovenija ni samo Ljubljana in da tudi sodišča niso samo v Ljubljani. Druga stvar, ki jo želim povedati pa je, da v Ljubljani medtem iščemo alternativne rešitve namesto sodne palače.

Katere?

Več o ukrepih sicer še ne morem govoriti, ampak predvsem iščemo prostore za upravno sodišče. Razmišljamo, da bi prostore združili z delovnim sodiščem, ker gre za dve specializirani sodišči in bi to bilo tudi vsebinsko smiselno. Okrožno in okrajno pa si želimo – kolikor se to da – združiti pod isto streho.

S prostori je dejansko povezano tudi vprašanje digitalizacije. V državi imamo po novem za to pristojno ministrstvo, ampak v sodstvu – bi si celo upal trditi – najbolj nujno potrebujemo digitalizacijo arhivov. Sodni spisi so vsi v pisni obliki, pa še na vpogled so dostopni samo v času uradnih ur. Odvetniki se zelo pritožujejo nad tem.

Se absolutno strinjam, ampak moram reči, da gre za enega od vidikov sodne uprave, nad katerim ministrstvo nima veliko pristojnosti. Informatika in projekti digitalizacije se vodijo na vrhovnem sodišču. Se pa res sprašujem, ali je to ustrezna rešitev. V tujini, denimo v Avstriji, kjer sem bila na obisku pri tamkajšnji pravosodni ministrici, sem videla, da vse projekte informatizacije in digitalizacije v pravosodnem sistemu vodijo centralizirano z ministrstva za pravosodje. Stvar odlično deluje in v tem pogledu so res precej pred nami. Menim, da je pri nas problem v tem, da imamo razpršeno upravljanje digitalizacijskih projektov – in to ne velja samo za pravosodje. Je pa dobra novica ta, da imamo za to v okviru načrta za okrevanje in odpornost predvidena sredstva za kar nekaj projektov, v katere je vključeno tudi vrhovno sodišče.