Ekskluzivni intervju s piscem Jonom Ronsonom: Kaj danes pomeni biti moški?

Britanski pisatelj že leta pripoveduje zgodbe z obrobja hitro spreminjajočega se sveta. V središču njegovega najnovejšega dela so moški, ki so se znašli brez trdnega oprijemališča v času, ko se tradicionalne predstave o njihovi vlogi hitro spreminjajo.

Jon Ronson se je v svojem delu pogosto posvečal nenavadnim posameznikom in skritim družbenim pojavom. Napisal je več uspešnic o skrajnežih, teoretikih zarot in psihopatih. Po njegovi knjigi The Men Who Stare at Goats ("Možje, ki strmijo v koze") so posneli istoimenski film z Georgeem Clooneyjem v glavni vlogi. Ronson se je pozneje posvetil tudi avdioformatu in ustvaril priljubljeni BBC-jev podkast o kulturnih vojnah Things Fell Apart ("Stvari so razpadle").

V svoji novi knjigi The Castle: Adventures in a World of Unraveling Men, raziskuje moške, ki skušajo najti smisel v svetu, ki se hitro spreminja, pri tem pa se dotakne tudi lastnih izkušenj z moško ranljivostjo.

V knjigi nastopa pravi grad oziroma vsaj vila, zasnovana kot grad. Povejte nam, kako se je začela ta zgodba.

To se mi je v življenje prikradlo povsem nepričakovano. Zbudil sem se in na telefonu zagledal vrsto sporočil svojega sina. Izkazalo se je, da so njega in tri prijatelje povabili na zabavo, ki jo je organiziral popoln neznanec. Eden od njih ga je nekaj dni prej spoznal na Tinderju. Vsi štirje so sedli v avto in se tri ure vozili proti gozdovom Connecticuta.

Moški je živel v ogromnem, povsem novem dvorcu, zasnovanem kot grad, z množico stolpov in stolpičev. Prečkali so dvižni most in ugotovili, da zabave sploh ni. Lastnik gradu jim je povedal: "Povabil sem vas, da sodelujete v mojem resničnostnem šovu 101 Princesses."

Kmalu je postalo jasno, da v resnici ni šlo za resničnostni šov. Fantje so morali zapustiti posestvo, sam pa sem se odpravil do gradu, da bi ugotovil, kaj se za vraga pravzaprav dogaja.

Lastnik gradu v Woodstocku v Connecticutu je bil Chris Mark, pravnuk jeklarskega mogotca. Gradnjo so začeli leta 2003, leta 2021 pa je bilo posestvo naprodaj za 35 milijonov dolarjev | Depositphotos

Moram priznati, da sem med branjem knjige pomislila: kako neverjetno je, da je prav vam v naročje padla takšna zgodba. To je tako zelo v vašem slogu. Že 30 let iščete nenavadne ljudi in kraje.

Res je. V življenju se le redko zgodi, da se zgodba začne, medtem ko vi spite in nimate niti najmanjšega pojma, kaj se dogaja.

Ena od osrednjih tem knjige je iskanje smisla. Živimo v času, ko so se ljudje oddaljili od tradicionalnih struktur in institucij ter imajo vse pogosteje občutek, da njihovo življenje nima jasnega namena. S tem se lahko zelo poistovetim.

To, da je moj sin pristal v tistem gradu, se je zgodilo ravno v času, ko sem bil v bolnišnici zaradi zahtevne operacije. Obupano sem se želel nečesa oprijeti, da mi svet ne bi spolzel iz rok in da ne bi postal človek brez smisla. Tudi zato sem vstal iz bolniške postelje in se odpeljal do gradu.

*Opomba avtorice: Ronson je v začetku devetdesetih pisal kolumne za revijo Time Out. "Odšel bi na kakšno manjšo pustolovščino in nato o njej pisal," je povedal. To ga je pozneje pripeljalo tudi na televizijo, med drugim do dokumentarne serije, ter do knjige Them: Adventures with Extremists. Med ljudmi, s katerimi se je takrat družil, so bili tudi teoretika zarot Alex Jones in David Icke ter islamist Omar Bakri Muhammad, ki se je nekoč predstavljal kot tiskovni predstavnik Osame bin Ladna, pozneje pa so mu prepovedali vstop v Združeno kraljestvo.

Poleg Georgea Clooneyja v vojni satirični komediji The Men Who Stare at Goats glavne vloge igrajo še Ewan McGregor, Jeff Bridges in Kevin Spacey | Depositphotos

V dveh tednih ste že našli sled, ki vodi do zgodbe. Pišete lastniku gradu, mu poveste, da ste pisatelj, on pa vam preprosto odgovori: 'Pridite.'

Da. Bil sem zelo neposreden, saj sem si rekel, da moram biti previden. To bi lahko hitro postalo zelo nenavadno.

Ker sem bil šele pred kratkim odpuščen iz bolnišnice, me je ob vsakem nerodnem gibu rana po operaciji tako zategnila, da sem kar zastokal od bolečine. Po gradu sem se zato premikal kot Quasimodo iz Notredamskega zvonarja ali kakšen izmučen lik iz zgodbe Edgarja Allana Poeja.

Lastnik gradu si je želel živeti kot Hugh Hefner. Hotel je imeti svoj Playboyev dvorec. Toda danes je precej težko postati novi Hugh Hefner, razen če ste med najvplivnejšimi obrazi tako imenovane manosfere.

Pomislil sem: še en moški, ki je ostal ujet v nekem drugem času. Svet se je medtem spremenil in mu uhaja izpod nog, on pa se obupano trudi, da bi to nekako preprečil. Nekako tako sem se tudi sam, ko sem prišel iz bolnišnice, trudil znova najti oporo.

Prav to povezuje vse moške v tej knjigi. Svet se je spremenil in za moške, kakršni so bili nekoč, v njem ni več prostora na enak način kot prej. Kaj se ob tem dogaja v njihovem notranjem svetu?

V knjigi predstavite vrsto različnih likov, med njimi tudi vplivneže in youtuberje, kot je Greg Chism, ki je s svojimi otroki snemal vse bolj skrajne vsebine. Platforma ga je pri tem sprva spodbujala, nato pa mu je ukinila možnost zaslužka. Zdi se mi, da do njega čutite precejšnjo mero empatije?

O, seveda. Poleg zgodbe o gradu, ki se prepleta skozi vso knjigo, je to ena najbolj neverjetnih zgodb, na katere sem naletel.

Je pripadnik delavskega razreda iz tako imenovanega Rust Belta, industrijskega pasu ZDA. Po tradicionalni poti bi verjetno delal v kateri od tamkajšnjih tovarn, vendar so se te zaprle, zato je postal youtuber.

YouTube se predstavlja kot nekakšen svet neomejenih možnosti, kjer lahko vsakdo, ki je pripravljen dovolj trdo delati, uspe kot vplivnež ali ustvarjalec vsebin. Greg se je popolnoma prepustil algoritmu in poskušal ugotoviti, kaj želi gledati njegovo občinstvo.

Sčasoma je začel ustvarjati vse bolj skrajne vsebine. Posnetki, ki jih je objavljal leta 2017, so bili resnično bizarni.

Opomba avtorice: Pred branjem knjige The Castle za Chisma nisem vedela, vendar je njegova zgodba opisana tudi v knjigi Like, Comment, Subscribe (Všečkaj, komentiraj, naroči se) mojega kolega pri Bloombergu Marka Bergena. Chism je na YouTubu začel s posnetki o urejanju trate, nato pa je njegov kanal Toy Freaks zrasel na osem milijonov sledilcev. Ugotovil je namreč, da algoritem nagrajuje vse bolj vznemirjujoče vsebine. Začel je objavljati posnetke prepirov ob hrani, izbruhov jeze in potegavščin, v katerih sta nastopali njegovi mladi hčerki.

Po burnih odzivih javnosti je YouTube njegov kanal skupaj s številnimi drugimi odstranil.

Toda če njegovo zgodbo spremljate od začetka in vidite, kako se je vsak korak zgodil, začne vse skupaj dobivati smisel. V resnici je le sledil spodbudam, ki mu jih je ponujala platforma. Nato pa se je njegovo življenje začelo hitro in dramatično sesuvati.

Takšna zgodba bi lahko bila tudi zgodba o ženski, kajne? Vi pa ste se odločili pisati predvsem o moških, ki v svetu, ki se je spremenil, ne najdejo več svojega mesta.

Da. Za moške sem se odločil predvsem zato, ker sem imel občutek, da nihče še ni opisal te velike spremembe v razmerjih moči na način, na katerega bi jo lahko opisal jaz.

Toda popolnoma imate prav. Velik del tega, o čemer pišem v knjigi, velja tudi za ženske.

Je bila ta odločitev tudi osebna? Na vse gledate skozi oči svojega sina Joela in skozi lastne izkušnje. Morda tudi v primerjavi z očetom in življenjem, ki ga je generacijo pred vami živel v Walesu?

Vsekakor.

Moj oče je vodil skladišče, nekoč pa je podjetje propadlo, ker je bil njegov lastnik alkoholik in hazarder. Oče je izgubil vse. Še vedno se spominjam, kako sem vstopil v njegovo sobo in ga zagledal samega, kako joka. Ta prizor je ostal z mano.

Ko moški izgubi občutek smisla in svoje mesto v svetu, ima to lahko zelo uničujoče posledice.

* Opomba avtorice: Ronson se v knjigi The Castle opira tudi na delo Richarda Reevesa, avtorja knjige Of Boys and Men (O dečkih in moških), v kateri piše o "ranljivosti moških" in občutku izgubljenosti. Reeves ugotavlja, da so imele prejšnje generacije moških razmeroma jasno začrtano življenjsko pot: služba, žena, otroci. Ekonomski odnosi med moškimi in ženskami so se v zadnjih desetletjih spremenili tako hitro, da jim kultura še ni uspela slediti.

Ena od tem, ki se prepletajo skozi knjigo, je tudi občutek številnih moških, da jih premetava medsebojno nasprotujočih si predstav o tem, kaj pomeni biti moški | Depositphotos

Kako je vplivalo na vas, ko ste očeta videli v takšnem stanju?

Pravzaprav me je to precej zaznamovalo.

Vedno mi je govoril: "Kot moški moraš poskrbeti za družino, pravočasno plačevati davke in nikoli ne smeš zaiti v finančne težave." To mi je nenehno ponavljal.

Ko sem ga tistega dne videl jokati, me je verjetno najbolj presunilo to, da se je potrudil jokati na samem, stran od družine, da nas ne bi prestrašil.

Potem pa poglejte mene kot očeta: nekoč sem se po naključju globoko porezal z nožem v roko in tekal po hiši ter vpil: "Zelo hudo je!" Očitno očetovega stoicizma name ni prešlo prav veliko.

Ena od tem knjige je tudi občutek številnih moških, da se znajdejo sredi morja med seboj nasprotujočih si predstav o tem, kaj pomeni biti moški.

Na eni strani so vsi ti vplivneži, ki govorijo o moškem zdravju in pravijo, da lahko moški znova najdejo oporo tako, da si dovolijo biti ranljivi. Pokažite svoje šibkosti. Ženskam je to všeč. Če ste na zmenku, naj bi prav to delovalo.

Po drugi strani pa slišimo tudi trditve, da se ženske, ko jim moški zares pokaže svojo ranljivost, pogosto umaknejo ali počutijo neprijetno, saj naj bi si globoko v sebi vendarle želele moškega, ki zna ohraniti mirnost in zadržanost.

To se mi je zdelo zelo zanimivo.

Moški so kot kroglice v fliperju, ki jih nekdo nenehno odbija sem in tja: "Bodi takšen. Ne, pravzaprav bodi bolj takšen. Ne, bodi vendarle takšen."

Zanima me, kaj menite o dveh izrazih, ki se danes zelo pogosto uporabljata. Prvi je "toksična moškost", drugi pa "manosfera".

Ko sem začel delati na knjigi, sem se odločil, da se želim izogniti predvsem dvema področjema: manosferi in incelom, torej heteroseksualnim moškim, ki ne uspejo najti partnerke.

V knjigi se sicer manosfere nekoliko dotaknem.

Bolj me je zanimal pojav, ko se nekateri moški preprosto umaknejo iz družbe.

V ZDA je več kot sedem milijonov moških, ki niso le brezposelni, ampak tudi ne iščejo zaposlitve. Preprosto so se umaknili.

Drugi moški se na to odzovejo tako, da se začnejo vesti vse bolj nebrzdano.

Ko govorimo o toksični moškosti, je zanimivo, da je Ameriško psihološko združenje pred nekaj leti objavilo smernice, v katerih je tradicionalne predstave o moškosti na splošno opisalo kot škodljive.

Našteli so različne lastnosti, ki naj bi bile pri moških problematične. Nekatere so nedvomno škodljive, denimo mizoginija. Med njimi pa so se znašli tudi nagnjenost k tveganju, pustolovščinam in tekmovalnosti.

Sam se nenehno podajam na pustolovščine in izpostavljam tveganju. Ne samo, da se mi to ne zdi toksično, ampak v tem pravzaprav zelo uživam.

Spomnim se vaše knjige o javnem sramotenju. Se vam zdi, da ima ta pojav danes manjšo moč? Smo ga prerasli?

Vsekakor je moč levice, da ljudi javno sramoti, precej oslabela, odkar Twitter praktično ne obstaja več v obliki, kot smo ga poznali. Levica se je medtem preselila na platforme, kot je Bluesky.

Danes veliko več javnega sramotenja prihaja z desnice.

V knjigi navajate podatek, da več moških kot žensk meni, da je delo vplivneža njihova najboljša zaposlitvena priložnost.

Da. Dvajset odstotkov ameriških fantov meni, da je poklic vplivneža njihova edina karierna možnost, med dekleti pa je takšnega mnenja 13 odstotkov. Danes se kar 39 odstotkov Američanov opredeljuje kot ustvarjalci vsebin.

Graditi osebno blagovno znamko morda deluje pri nekaterih ljudeh, ampak, za božjo voljo, pri zelo velikem številu ljudi preprosto ne deluje.

ZDA so vaš dom že od leta 2012. Kot nekdo, ki je veliko pisal o teorijah zarot in kulturnih vojnah, koliko njihovih korenin je pravzaprav v Ameriki?

Z zgodovinskega vidika zelo veliko. Zakaj?

Ena od možnih razlag je, da je z upadanjem pomena religije ostala velika skupina ljudi, morda 30 ali 40 odstotkov ameriškega prebivalstva, ki imajo po mojem mnenju tako imenovani magični način razmišljanja. Njihov um nenehno išče neko skrivnostno, magično plast sveta.

Če tega ne najdejo več v religiji, jo morda poiščejo v teorijah zarot. Moj prijatelj Adam Curtis, dokumentarist, je v enem svojih filmov ponudil še eno razlago: izoliranost in prostranost Amerike.

Če živite v hiši na vrhu hriba, kilometre daleč od drugih hiš, je večja verjetnost, da boste postali paranoični.

Toda številni Britanci mi pravijo tudi: "Amerika je pri polarizaciji zagotovo veliko hujša."

Nisem prepričan, da je tako.

Mislim, da se skoraj vse slabe stvari, ki se dogajajo v Ameriki, dogajajo tudi v Britaniji. Morda je v Ameriki vse skupaj samo bolj baročno in teatralno.

Vaša prva knjiga Them: Adventures with Extremists je izšla leta 2001. Ko ste se približno deset let pozneje vrnili k tej temi, ste dejali, da je bil 11. september prelomnica, ki je še dodatno utrdila način razmišljanja, značilen za teorije zarot. Zakaj?

Knjigo Them sem napisal tik pred 11. septembrom. Po 11. septembru takšne knjige ne bi mogel več napisati, saj je vse skupaj postalo veliko bolj temačno.

V Angliji sem se spoprijateljil z žensko po imenu Rachel North. Bila je na enem od vlakov med napadi 7. julija 2005 in pozneje postala predstavnica preživelih.

Na spletu je naletela na ljudi, ki so trdili, da sploh ne obstaja. Govorili so, da je v resnici skupina moških, ki delajo za MI5 in skušajo utišati vsakršno nasprotovanje.

Včasih se je vključila v razpravo in rekla: "Ne, v resnici obstajam. In ni prijetno brati takšnih stvari o sebi, potem ko si pravkar preživela eksplozijo v podzemni železnici." Toda vse, kar je povedala, jih je samo še bolj prepričalo, da ne obstaja.

Znašla se je ujeta v pravi kafkovski nočni mori. Vedno želim, da je v mojem pisanju nekaj lahkotnosti in živahnosti, tudi ko pišem o zelo temačnih in strašljivih stvareh.

Toda 11. september je ta svet naredil veliko bolj surov in zloben.

Res je, da je bilo v Ronsonovem delu pogosto mogoče najti komične elemente, tudi ko je pisal o ljudeh z družbenega obrobja. To je na neki način postalo njegov zaščitni znak.

V knjigi Them opisuje, kako so ga zasledovali moški s temnimi očali, ki so se skrivali za drevesi, in kako je bil priča bizarnemu obredu, na katerem so mednarodni direktorji v oblačilih, podobnih uniformam, zažigali podobo sove.

V svetu in družbi, o katerih pišete, je veliko temačnih plati spletnega okolja. Katere pozitivne sile pa vendarle vidite?

Vidim jih kar nekaj.

Živim v majhnem kraju na severu zvezne države New York, ki je politično skoraj popolnoma razdeljen, približno na polovico med privržence gibanja MAGA in liberalce.

Nekdo ima na trati napis: "Vstopate v območje oboroženega odziva."

Nedaleč stran pa stoji napis: "Verjamemo, da so življenja temnopoltih pomembna. Verjamemo v znanost," in tako naprej.

Ampak veste kaj? Vsi se med seboj povsem dobro razumejo.

Moški z napisom o oboroženem odzivu ima zelo ljubkega psa, ki mu je ime Daisy, in vedno malo poklepetava.