Marijan Papež, Zpiz: Za dostojno pokojnino bo pač treba delati dlje

Poglobili smo se v predloge pokojninske reforme, ki jih je pripravilo ministrstva za delo. Bomo delali do 67. leta? Kako bodo obračunali pokojnine? Kaj so glavne točke nasporotovanja delodajalcev in sindikatov? V kakšni kondiciji je pokojninska blagajna? Kdo bi bil primernejši sogovornik kot Marijan Papež, direktor Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje (Zpiz).

Do kdaj bi bilo potrebno sprejeti pokojninsko reformo, o kateri sedaj tečejo pogovori?

Izhodišča so bila predstavljena, usklajevanj med socialnimi partnerji pa, kot mi je znano, še ni bilo. Do konca leta 2024 je treba reformo sprejeti, da začne veljati s prvim januarjem 2025. Potrebno je poudariti, da bodo spremembe uvedene postopoma. Pri čemer bodo spremembe, ki bodo neugodne za zavarovance, na primer starostni pogoj upokojevanja, začele veljati kasneje. Zdaj je nakazano, da leta 2028. To je bistveno, ker pri prejšnjih dveh reformah so bili ukrepi sprejeti decembra in že čez en mesec so se spreminjali pogoji. Tokrat se ne bo potrebno bati, kako se bodo upravičenci upokojevali.

Kakšne bi morale biti glavne spremembe, ki jih bo uvedla nova reforma?

Cilji so: dostojne pokojnine, vzdržnost pokojninske blagajne, preglednost sistema in zaupanje v sistem. Tudi po novem naj bi 40 let pokojninske dobe ostalo, kar je v bistvu največja sprememba, torej, da ne bo spremembe, ki smo jo pričakovali. Višanje dobe, potrebne za upokojitev, ni predvideno. Vprašanje je, ali naj ostane starostni pokoj 60 let pri 40 letih dobe. Potrebno bo poiskati novo poimenovanje, ko se bodo dobe izenačile. Če se vse dobe izenačijo, je sistem bolj pregleden. Sedaj imamo pokojninsko dobo brez dokupa, zavarovalno dobo, pokojninsko dobo, posebno dobo, dodano dobo, kar ljudi bega. Z enotno dobo bi bil sistem enostavnejši.

Druga možnost je, da bi se starostna omejitev dvignila iz 60 na 62 let pri 40 letih dobe in iz 65 na 67 let v primeru, da ni prej doseženih 40 let dobe. Ampak, kot rečeno, bi se spremembe vpeljale komaj z letom 2028 s tremi meseci na leto prehodnega obdobja.

Bloomberg Adria

 

Vprašanje je, ali so te spremembe potrebne. Ljudje že sedaj vse pozneje dosegajo 40 let dobe, saj pozneje vstopajo na trg dela. Vse več jih študira. Bila so tudi leta krize, zaradi katere so nekateri še pozneje začeli delati. Če omenim svoj primer, po srednji šoli sem šel za leto dni v vojsko in ko bom star 65 let, bom imel 40 let dobe. Iz tega izhaja, da bodo ljudje kasneje izstopali iz trga dela. Saj jih vse manj vstopa na trg dela pred 20. celo pred 25. letom.

Obstajajo predlogi, da bi se v primeru dviga starostne meja iz 65 na 67 let, tudi odmerni odstotek za 40 let dobe dvignil iz 63,5 odstotka za oba spola na 68 odstotkov. S tem se ne strinjam. Zakaj bi nekdo, ki je kasneje vstopil v zavarovanje, potem zaradi tega, ker bo dosegel 40 let kasneje, zato imel še višji odmerni odstotek? S tem bi dobili kar tri kategorije upokojencev, ki bi imeli za 40 let dobe bistveno različno višino pokojnine. Drugače bi bilo, če bi se doba povišala iz 40 na 42 let, potem je razumljivo, da se dvigne tudi odmerni odstotek.

Kaj pa z vidika posameznika pomeni dvig starostne meje na 67 let? Že sedaj se želijo številni po 60. letu starosti upokojiti, ker ne zmorejo tempa dela. Ali so predvideni kakšni ukrepi, da se bo zaposlenim olajšalo delo v zadnjih letih pred upokojitvijo?

Za dostojno pokojnino bo pač treba dlje delati. Če je nekdo vstopil na trg dela pri 30. letu starosti, bo pač moral delati do 67. leta. Po sedanjem sistemu bi se lahko upokojil pri 65 letih, a je bil na trgu dela le 35 let. Najpomembnejše za delodajalce, ki morajo seveda zagotoviti ustrezna delovna mesta, je, da zaposleni ostane na trgu dela 40 let.

Torej je na delodajalcih, da organizirajo delo tako, da bodo lahko ljudje delali do takšne starosti?

Tako je. Ampak že sedaj morajo tako ukrepati in morebitni premik iz 65 na 67 let ne bo tako hud, saj bo postopen in bo omogočal prilagajanje. Tudi če se starostna meja ne bi dvignila, se bodo ljudje upokojevali vse kasneje, saj so pozneje vstopali v zavarovanje. Lani se je 78 odstotkov žensk in 68 odstotkov moških upokojilo s 40 let pokojninske dobe ali več. Pokojninska doba je namreč zelo pomembna za višino pokojnine. Težko pričakujemo, da bo imel nekdo s 15 ali 20 leti dobe dostojno pokojnino. Vse prevečkrat se govori, kako nizke pokojnine imajo nekateri, 350 ali 400 evrov, ampak kako naj bo drugače, če je človek delal le 15 ali 20 let? Ne moreš imeti enako visoko pokojnino kot nekdo, ki je delal 40 let.

Želite povedati, da pokojnina ni socialni prispevek, ampak dohodek na podlagi plačanih prispevkov?

Tako je, pokojnina je ekonomska kategorija. Cilj je stabilno pokojninsko zavarovanje, kar pa pomeni, da je v večini pokojnina odraz plačanih prispevkov z dodatnimi socialnimi korektivi, ki jih imamo v tem trenutku že preveč. Za tiste z najnižjimi pokojninami bi morali poskrbeti v okviru socialno – varstvenih dajatev. Ne pa v pokojninskem sistemu.

Če smo že pri socialnem korektivu; predvideno zvišanje najnižje pokojninske osnove je največji socialni korektiv.

Ali opažate, da bi se ljudje z visokimi bruto plačami, ki posledično plačujejo visoke prispevke, le-tem poskušali izogniti, na primer s prehodom na s.p.? Visoke pokojnine se vedno problematizira in ob dvigih se zahteva, naj se visoke pokojnine usklajujejo z nižjim odstotkom. Čeprav je upokojenec višjo pokojnino pridobil s plačevanje bistveno višjih prispevkov.

Seveda se nikakor ne strinjam, da bi se višje pokojnine usklajevale z nižjim odstotkom. Ker uskladitev mora biti za vse enaka v odstotku, ne v znesku. Veliko idej je, in jih tudi bo, da bi se vse pokojnine povišale za enak nominalni znesek. To bi pomenilo, da bi tistemu, ki je imel malo dobe, le-to dodali, tistemu, ki je imel več dobe, pa bi jo odvzeli. S tem bi šli k uravnilovki in rušenju obstoječega sistema.

Do izogibanja prihaja pri posameznikih, ki že imajo določeno zavarovalno obdobje, na primer ugodnih 24 let, in gredo nato v druge oblike dela, kot je s.p. In potem plačujejo minimalne prispevke. Kar 83 odstotkov s.p.-jev plačuje prispevke od najnižje osnove, od dobrih 1100 evrov osnove. In pri teh bo pokojnina avtomatsko tudi socialni korektiv. Seveda pa niso vsi enaki, nekateri dejansko težko plačajo prispevke. Nekateri pa izrabljajo sistem. Zato bi bilo najboljše, da bi se za izračun pokojninske osnove vzelo celotno obdobje. In bi se, recimo, odštelo pet najbolj neugodnih let. Tudi tukaj bo skoraj zagotovo prišlo do spremembe. Mislim, da se bo obdobje iz 24 let povišalo na vsaj 30 let. Daljše kot je obdobje za izračun, manj je špekulacij.

Najvišje pokojnine sicer sploh niso problematične. Menim, da je razmere med najnižjo in najvišjo, ki je sedaj ena proti štiri, celo prenizko. Razmerje bi moralo biti ena proti pet ali celo na ena proti šest. In se s tem izognemo idejam o socialni kapici, ki je pravzaprav managerska kapica. Če nekdo res veliko plačuje, naj ima tudi visoko pokojnino. S tem bi se tudi izognili razmišljanjem, da bi preselili podjetja v druge države, saj bi iz sistema dobili več.

Ali ne bi dvig najvišjih pokojnin ogrozil pokojninskega sistema?

Ne, saj najvišjih pokojnin ni tako veliko. Bolj pomembno je, da ohranimo zadovoljstvo plačnikov prispevkov. Posebej ob razmišljanju, da vsako delo šteje – torej, da se od vsakega dela plačujejo prispevki, tudi od avtorskih pogodb in podobno. Vendar če plačuje prispevke od avtorskih pogodb nekdo, ki že plačuje visoke prispevke, se mu to ne bo nič poznalo, saj je njegova pokojnina navzgor omejena. Se pravi, da mora ta oseba tudi nekaj dobiti, če plačuje dodatne prispevke.

O tem bodo tekle razprave med socialnimi partnerji in menim, da bodo našli ustrezno rešitev. Pri čemer je treba še enkrat poudariti, da se bodo tisti ukrepi, ki bodo negativni za zavarovance, uvajali postopoma, tisti, ki bodo pozitivni, pa bodo najbrž začeli veljati prej. Zaradi česar se ljudje verjetno ne bodo pritoževali.

Ali je dovolj denarja v pokojninski blagajni za načrtovane spremembe?

Kondicija pokojninske blagajne je odvisna od kondicije gospodarstva. V zadnjih letih je stanje zelo dobro. Ob epidemiji kovida, je država pravočasno ukrepala in ohranila delovna mesta. Že lani smo imeli prvič več kot milijon zavarovancev. Letos imamo nov rekord, milijon in 11 tisoč zavarovancev. Struktura prispevkov v odhodkih je 81 odstotkov. Za primerjavo, leta 2013, ko je bila kriza, je bil ta odstotek zgolj 66,1. Torej je prispevek proračuna sedaj toliko manjši. Jasno, na dolgi rok pa je potrebno zaradi demografije, ki bo prinesla večjo obremenitev za pokojnine v BDP, sprejemati določene ukrepe in jih postopno uveljaviti. V trenutni situaciji pa je pokojninska blagajna v dobri kondiciji. Upam, da bo gospodarstvo v prihodnje v dobri formi, da ne bo prišlo do kakšnega večjega ohlajanja.

Torej bi dvig starostne meje deloval v tej smeri zmanjšanja pritiska na blagajno zaradi demografije?

Tako je, ampak tako ali tako bo zaradi vse poznejšega vstopa na trg dela morala večina delati vsaj do 65. leta starosti. Možnost predčasne upokojitve bo odpadla, ko bomo izenačili vse dobe.

Kje bo po vaše največja točka spora med sindikati in delodajalci, ko bo prišlo do pogajanj o pokojninski reformi?

Pri delu po dopolnjenih pogojih za upokojitev. Menim, da bodo delodajalci poskušali dobiti možnost odločanja, ali bodo zaposlenega obdržali ali ne. Delodajalec v tem trenutku nima nobene besede. Seveda bodo sindikati rekli, da delodajalci imajo možnost delavca odpustiti, če ne dela dobro. Ampak vemo, da je to zelo težko. Delodajalci so sedaj v pasivni vlogi. Delavec lahko, ko izpolni pogoje, gre v pokoj, četudi bi ga delodajalci radi zadržali. Če pa nekdo ne želi v pokoj, ga delodajalci ne morejo prisiliti, čeprav z njim niso preveč zadovoljni oziroma ga ne potrebujejo. Sam podpiram rešitev, da bi imeli delodajalci besedo pri tem, ali želijo obdržati zaposlenega, ki izpolnjuje pogoj 40 let dobe. Saj bi morala pokojnina za 40 let dela omogočati dostojno življenje. Vsaj v primeru, da so bile plače dobre. Največji problem nizkih pokojnin so nizke plače.

Bloomberg Adria

 

Delodajalci se verjetno ne bodo strinjali s posegi v višino prispevnih stopenj. Sedaj znašajo 15,5 odstotka za delojemalca in 8,85 odstotkov za delodajalca. Težnje so, da se odstotka izenačita. A saj ni potrebno izenačiti stopenj na 15,5 odstotka za obe strani, kar bi bilo nevzdržno za delodajalce. Skupni odstotek – 24,35 - bi lahko ostal enak, vsaka stran bi prispevala polovico. V tem primeru bi bili prihodki za ZPIZ enaki, delodajalci bi plačevali več, zaposleni pa bi imeli višje neto plače, saj bi se jim prispevna stopnja od bruto plače znižala. Nevarnost bi v tem primeru bila, da bi delodajalci bruto plače znižali. Tukaj pričakujem razpravo.

Delodajalci so preko GZS v odzivu na predlagane spremembe za naš portal že sporočili, da je dvig prispevne stopnje zanje nesprejemljiv.

Seveda, to je logično. Tudi dvig delovne dobe bi bil za sindikate sprva nesprejemljiv. Ampak o vsaki stvari se je treba pogajati. Posebej, ker delodajalci želijo socialno kapico in pri tem navajajo države, ki jo imajo. Vendar v teh državah delodajalci ne plačujejo nižjega odstotka za pokojnine kot delojemalci. Na zavodu se trudimo prikazati celotno sliko, da imajo odločevalci na mizi ustrezne strokovne podlage. Težko pričakujemo od poslancev, ki bodo na koncu odločali,  da bodo vse te vidike poznali.

Vas politiki vprašajo za mnenje, ko pripravljajo spremembe sistema?

Zelo različno v različnih obdobjih. Na koncu odločajo socialni partnerji in politika. Mi smo dokaj glasni, povemo svoje mnenje. Sedaj je sodelovanje z ministrstvom za delo in pristojnim državnim sekretarjem Igorjem Feketijo je zelo dobro. Predstavil nam je načrtovane ukrepe in mi smo povedali, kjer vidimo probleme. Reforma pa ni tako radikalna, da bi se je morali bati. Posebej pri pogojih upokojevanja, ki ljudi najbolj zanimajo.

Kakšno formulo usklajevanja pokojnin predlagate? Sedaj se pokojnine usklajujejo glede na inflacijo in povprečno bruto plačo.

Tako je, sedaj se upošteva 60 odstotkov glede na rast plač in 40 odstotkov glede na inflacijo. V letošnjem letu bi bilo za upokojence ugodneje, če bi upoštevali le inflacijo, ker bi bila uskladitev bistveno višja. Ampak na dolgi rok je boljše, če se upošteva tudi rast plač. Usklajevanje je namreč po zakonu namenjeno temu, da se ohranja vrednost pokojnin. Če bi pisalo, da se mora ohranjati realna vrednost pokojnin, potem ne bi bilo dileme, da bi se morale pokojnine usklajevati z inflacijo. Ali bo ostalo razmerje 60/40, ali bo obratno, 60 odstotkov glede na inflacijo in 40 odstotkov glede na plače, ali se bo spremenil odstotek, to bo rezultat pogajanj.

Pri usklajevanju pokojnin je prihranek največji. To se je videlo v času krize, ko so posegli v usklajevanje. En odstotek uskladitve pomeni 68 milijonov evrov. V zadnji letih je bilo veliko izrednih uskladitev, s katerimi so sanirali to obdobje, ko so bile uskladitve zamrznjene.

Usklajevanje je pomembno in absolutno – to besedo redko uporabim – je pomembno, da se ohrani usklajevanje vsem upokojencem enako v odstotku. Brez tega začnemo rušiti obstoječi sistem. Pokojnina mora biti odraz plačanih prispevkov in obdobja vplačevanja. Dodanih socialnih korektivov je že sedaj skoraj preveč.

Ali družbeni dogovor glede pokojninskega sistema še drži? Ne vidite nevarnosti, da bi mlajše generacije izgubile zaupanje v to, da bodo v starosti dobile ustrezno pokojnino?

Dvomi so bili vedno. Mladi seveda ob koncu šolanja in prvi zaposlitvi, ko imajo pred sabo 40 let dela, dvomijo, da bodo doživeli upokojitev. Mladim je to nepredstavljivo dolgo obdobje. Tako je bilo tudi, ko sem se jaz zaposlil.

Za medgeneracijski dogovor je pomembno, da se je delo preko študentskega servisa začelo šteti v pokojninsko dobo. Skoraj 100 tisoč študentov in dijakov je na leto vključenih v to delo. V povprečju imajo dva meseca in 15 dni dobe, nekateri tudi eno leto. Zaradi študentskega dela se bodo mladi tudi prej upokojevali. Ker bodo imeli takrat, ko se bodo prvič zaposlili, na primer pri 25 letih, lahko že imeli dve ali tri leta dobe. In bodo lahko 40 let dosegli že pri 62 letih.

Iz prispevkov študentskega in dijaškega dela je dobil Zpiz lani 77 milijonov evrov. Več, kot je plačal Kad - 65 milijonov, za primerjavo. S tem so mladi del medgeneracijske pogodbe in jim ni vseeno, kaj se bo s sistemom dogajalo.

Ob zaupanja vrednem obveznem zavarovanju je potrebno uvajati dodatne oblike zavarovanja. Mladim je treba predstaviti, da je mogoče tudi z majhnimi zneski na dolgo obdobje doseči dostojno pokojnino.

Vprašanje je, kaj je dostojna pokojnina.

Za tistega, ki ima minimalno plačo, bi bila najbrž dostojna pokojnina tista, ki bi bila enaka plači. Težko namreč pričakuje, da bo višja od plače. Za nekoga, ki ima tri tisoč evrov neto plače, pa dostojna pokojnina najbrž ni 900 evrov, ampak je tisoč petsto ali dva tisoč evrov. In del pokojnine, sploh pri tistih višjih, naj bi prišel tudi iz drugih vrst zavarovanja.

Obstaja kakšen pokojninski sistem v tujini, ki vam je za vzgled, ki bi lahko bil primer dobre prakse?

Vsak sistem ima svoje posebnosti in težko je gledati le posamezne ukrepe. Tudi vsaka roža ne cveti na vsaki zemlji. V Evropi ni teženj, da bi poenotili sisteme. V Avstriji imajo visoke vdovske pokojnine, v kakšni drugi državi imajo 100-odstotne pokojnine, ko še delajo po izpolnitvi  pogojev za starostno pokojnino. Poglejmo Norveško, ki ima bilijon evrov rezervnega sklada, a to ne pomeni, da se lahko na račun tega denarja prej upokojijo, nikakor! Tudi tam se starostna meja dviguje in je celo višja, kot je pri nas. Parcialnih rešitev ni mogoče prenesti, seveda pa so zgledi dobrodošli. Saj ko se pripravlja zakonodaja, se prikažejo tudi primerjave v drugih državah. In se najdejo pozitivne prakse, ki jih je mogoče vključiti v naš sistem.

Kakšne spremembe pa se pripravljajo na področju invalidskega zavarovanja?

Tukaj so spremembe nujno potrebne, saj reform v preteklosti ni bilo, tudi ko se je spreminjal sistem pokojninskega zavarovanja. Dejansko še imamo sistem, kot smo ga imeli v skupni državi pred letom 1991. Potrebna je sprememba definicije invalidnosti. Poklicna rehabilitacija mora postati temeljna pravica. Sedaj gledamo izključno na delo pred nastankom invalidnosti. Na ta način dobimo preveliko število invalidov. Težave imajo tako delodajalci kot invalidi. Zelo težko je nekoga poklicno rehabilitirati, potem ko je dve leti na bolniški.

V tem sklopu bo potrebna tudi sprememba zdravstvenega zavarovanja, trga dela, sistema varstva pri delu. Da tisti, ki je bolan, začne čim prej delati. Da ne bo predolgo na bolniški, od koder bo šel v invalidsko upokojitev, ampak da se bo čim prej vrnil na delo. Tu je odgovornost tudi na delodajalcih. Ni normalno, da je Slovenija poleg Bolgarije edina država v EU, ki nima omejitve bolniškega staleža. Imamo primer tudi 12 let trajajoče bolniške, veliko posameznikov je na bolniški tri, tudi pet let. Kar ni normalno. Nekdo, ki je toliko časa na bolniški ima za cilj samo še to, da ne bo več delati. Tukaj bo dogovor težji kot pa glede 60 ali 62 letne starostne meje za upokojitev.

Po novem bi se širše gledalo na problem invalidnosti, tako da bi se osebi omogočila poklicna rehabilitacija. Tudi sistem nadomestil je nepregleden in neenoten.

Pri reformah nas vedno najbolj zanimajo pogoji upokojevanja in ne spremembe na področju invalidskega zavarovanja, ker se nam zdi, da se nas to ne tiče.

Seveda, ob vstopu na trg dela je cilj vsakega, da se bo upokojil zdrav. So pa določena delovna mesta, ki sama po sebi prinašajo možnost okvare. Morda delodajalci prepozno v sodelovanju z medicino dela in zaposlenimi sprejmejo kak ukrep za zmanjšanje nevarnosti za zdravje zaposlenih. Tak primer je dvižna miza. Z njo lahko za nekaj sto evrov delodajalci uredijo delovno okolje nekomu, ki ne more ves čas sedeti.

Kateri so trenutno največji izzivi Zpiza?

Ker je bilo toliko sprememb zakonodaje, težko zagotovimo dovolj ažurno vodenje postopkov. Čeprav že vsako leto dosegamo rekorde pri enakem številu zaposlenih, bi se teh rekordov radi rešili. Da ne bi bilo vedno več zahtevkov in bi lahko trajanje postopkov skrajšali. Vsak delni poseg v sistem pokojninskega zavarovanja namreč prinese na deset tisoče novih zahtevkov za izračun pokojnine. Zato si želimo, da takih pogostih posegov ne bi bilo več in da bi lahko kolikor toliko normalno delali. Sedaj smo preveč obremenjeni, števila zaposlenih pa ne moremo povečati.

Veliko bi nam pomenilo tudi, da bi se spremembe uvajale postopoma in bi se lahko zavod ustrezno pripravil, obenem pa ne bi prišlo do navala zahtevkov za izračun. Naš cilj je, da bi večina upokojencev že pred datumom upokojitve imela odločbo in nato prvo pokojnino ob izpolnitvi pogojev.

Problem imamo tudi zaradi plač v jasnem sektorju in ugodne situaciji na trgu dela, zaradi katere dobri delavci odhajajo. V letu dni smo imeli 10 odstotkov fluktuacije. Težko dobimo nove sodelavce, saj gre za specifična znanja. Naši sodelavci morajo poznati tudi zakonodajo tudi iz obdobja še pred osamosvojitvijo.

Pomembno bi bilo urediti sistem plač v javnem sektorju, tudi nagrajevanje. Posebej za mlade, saj je razkorak med starejšimi in mladimi v višini plače prevelik. Sedaj že šesta stopnja izobrazbe brez napredovanja prinaša le minimalno plačo. To ni normalno.

Trenutno ni komentarjev za novico. Bodi prvi, ki bo komentiral ...

Pusti komentar