Tomaž Gornik, Better: V primerjavi s tujino so naši problemi majhni

V Sloveniji je reforma zdravstva že leta predmet razprav, v času po epidemiji pa je njena izvedba postala urgentna. Minister za zdravje Danijel Bešič Loredan je kot ključno nalogo za uspeh reforme izpostavil digitalizacijo zdravstva. In prav s tem se ukvarja slovensko podjetje Better, ki prodaja informacijske rešitve zdravstvenim ustanovam po vsem svetu. Pogovarjali smo se z direktorjem in ustanoviteljem podjetja Tomažem Gornikom.

Kako vidite slovenski zdravstveni sistem, če ga primerjate z državami, kjer poslujete; Veliko Britanijo, Švico, Španijo …

Vse države imajo podobne težave. Naj navedem primer mlade slovenske specialistke ginekologije na Švedskem, ki se je prijavila za delo pri nas, ker ne zmore več, ker ji je prenaporno, je preobremenjena in z denarjem komaj pokrije življenjske stroške. In to na Švedskem. Zdravstvo torej ni zgolj slovenski problem. To je treba imeti v oziru. Škarje se zapirajo in dejstvo je, da bo potrebno investirati veliko več v zdravstvo.

Lahko opišete, kaj počne podjetje Better?

Ukvarjamo se z digitalnim zdravstvom. Gradimo programsko opremo, s katero skušamo izboljšati zdravstvene procese. Predvsem želimo pomagati zdravstvenemu osebju, da bo njihovo delo bolj učinkovito in varno za pacienta. Predvsem pa bolj optimalno kar se tiče procesov.

Imamo dva produkta; celovito upravljanje z zdravili in digitalno zdravstvena platforma. Ta deluje z odprtimi podatkovnimi modeli. To je pomembno, saj večina konkurence zapira sisteme, da lahko stranko priveže nase.

To je spodnji nivo. Višje je nivo za lažjo izdelavo aplikacij. Opažamo, da je potrebno veliko aplikacij v zdravstvu zgraditi na novo. Z našo storitvijo razširimo nabor ljudi, ki lahko izdelujejo aplikacije, da to niso le programerji. Tretji nivo pa je uporabniški vmesnik, ki poskrbi, da aplikacije ne delujejo preveč zapleteno, da so lažje za uporabnike in bolj varne za paciente. Poseben poudarek je na dizajnu, ki poskrbi, da se podatki pravilno prikazujejo.

Kakšno je vaše poslovanje?

Lani smo naredili približno 12,6 milijonov evrov prometa. Približno 50 odstotkov ustvarimo v Veliki Britaniji. Ostalo naredimo na 17-ih drugih trgih, večinoma evropskih. Okoli 10 odstotkov pa v Sloveniji.

Prihodke ustvarjamo tako sami neposredno, velikokrat pa v sodelovanju s partnerji. S partnerjem na Finskem, na primer, delujejo naši sistemi v 60 bolnišnicah, sedaj pa smo s partnerjem dobili 60 bolnišnic v Kataloniji. V podjetju nas je približno 150. To je relativno malo za trg, ki ga pokrivamo. Ampak s pomočjo partnerjev se zdimo večji, kot smo.

Kdo so vaši konkurenti?

Za sistem upravljanja z zdravili imamo kar nekaj konkurentov, ker je to poznana aplikacija. Pri platformi so naši konkurenti vse veliki firme, od GE, Microsofta, Philipsa in drugih. V segmentu platform na odprtih podatkih pa smo vodilni v svetu. Če prepričamo stranko, da potrebuje platformo z odprtimi podatki, imamo velike možnosti, da dobimo posel. V Evropi delamo z vsemi večjimi inštitucijami, od Charite v Nemčiji do T-Systems v Kataloniji, delujemo na velikih sistemih v Veliki Britaniji, sedaj konkuriramo za celoten Walles, podpisali smo pogodbo v Baslu, v Maastrichtu …

Koncept odprtih podatkov se uveljavlja. V praksi to pomeni platformo, na katero obesiš aplikacije, ki same ne hranijo več svojih podatkov. Če imajo aplikacije lastne podatke jih je zelo zahtevno poenotiti na skupni format – na nivoju države, regije, včasih celo na nivoju bolnice.

Večina bolnic ima nekaj sto aplikacij in te podatke spraviti na skupni imenovalec je izjemno težko in drago. Zato je naša ideja, da to prekinemo, začnemo s platformo, na katero so povezane aplikacije. Te nimajo več svojih podatkov, ampak jih jemljejo iz platforme in jih tja tudi pišejo. Podatki so torej zgrajeni okoli pacienta in ne okoli aplikacij, kot do sedaj. To je inovacija, ki smo jo mi prinesli na trg pred desetimi leti. Koncept se že uporablja pri slikovni diagnostiki, kjer so slike neodvisne od naprave oziroma od tistih, ki jih gledajo. Niso na primer del Siemensove naprave.

Minister za zdravje Danijel Bešič Loredan, pa tudi ministrica za informacijsko družbo Emilija Stojmenova Duh poudarjata pomen digitalizacije slovenskega zdravstva kot pogoj za njegovo reformo, za izboljšanje storitev. Kakšno je vaše mnenje, vaše podjetje se ukvarja prav s tem?

Mi se želimo primerjati z zahodnim svetom, z Avstrijo, Finsko in podobno. Vendar v Sloveniji porabimo za zdravstvo približno 3000 evrov na leto na prebivalca, v zahodnih evropskih državah pa vsaj dvakrat toliko. V ZDA pa štirikrat toliko. Hkrati bi želeli isti novo storitve. Res, plače so pri nas nižje, vse ostalo pa stane enako ali je celo dražje, ker smo manjši trg. Treba je biti realen. Za denar, kot ga dajemo, to pač ni možno.

Vendar, pri nas se sedaj vidi, da tudi ob dodatnem denarju sistem tega sploh ni sposoben na kvaliteten način izkoristiti za dvig nivoja storitev. Zato zgolj dodaten denar najbrž ni rešitev?

Seveda. Ker imamo vse te probleme, od zdravnikov dvoživk do slabe organizacije. Ko se pogovarjam z direktorji bolnišnic, mi povedo, da imajo zelo malo možnosti vplivati na poslovanje bolnišnice. Po moje je služba direktorja UKC Ljubljana najtežja služba v državi. Težja od ministrske funkcije. Nima niti enega zaveznika, zgolj probleme s pacienti, zaposlenimi, novinarji, zavarovalnicami …

Imamo torej kup problemov, ki so med seboj povezani. Seveda učinkovitost ni takšna, kot bi lahko bila. Vendar če gledamo vložek denarja, smo še kar v redu. Čakalne dobe so katastrofa, da se razumemo. Vendar jih vidimo tudi v drugih sistemih.

Vsekakor se da zadeve izboljšati. Naloga nas, informatikov, je, da zagotovimo podatke, tako klinične kot tiste za boljše upravljanje. Odločevalci pa morajo te podatke izkoristiti in zasnovati boljši sistem.  Problem je, da brez podatkov tega ne morejo narediti. Tukaj smo šibki. Ne samo s podatki, teh je kar nekaj, šibki smo z analitiko. Mi nimamo močne analitske službe.

Kakšna je vloga umetne inteligence pri obdelavi podatkov?

Ne samo v zdravstvu, tudi v industriji se oblikujejo močne analitske skupine, na podlagi katerih poskušajo izboljševati sistem in ga konstantno meriti. Tudi s pomočjo umetne inteligence. Pri nas tudi teh podatkov, ki jih zagotovimo, in jih ni malo, nimamo komu dati. Največji manko pri nas je, da ni nikogar, ki bi pridobljene podatke analiziral in iz tega potegnil posledice.

Tudi zaradi umetne inteligence se danes shranjujejo vsi podatki, ne ocenjuje se več kaj je pomembno in kaj ni pomembno. AI se hrani s podatki. Ni razloga, da mu ne bi dali vseh podatkov, ker ne vemo vnaprej, kaj bo pomembno. Zato velika podjetja, kot Google in Facebook, hranijo vse.

Vendar so naši problemi, v primerjavi z Angleži ali Nemci, minimalni. V Veliki Britaniji je 60 milijonov ljudi, ki živijo v 42 regijah. To so resne težave. V Nemčiji podatkov sploh ni dovoljeno izmenjevati, iz zgodovinskih razlogov.

Pri nas je infrastruktura za izmenjavo podatkov vsaj tako dobra kot v Estoniji, s katero se radi primerjamo. In tudi podatke, ki gredo v infrastrukturo, imamo. Niso idealni, ampak so. Iz bolnišnic imamo vsa odpustna pisma, vse ambulantne kartone, vsi recepti so v sistemu, vsa cepljenja. Imamo odlične registre, register raka je najboljši na svetu. Stanje ni tako grozno, največji problem je, da nimamo ljudi, ki bi se s temi podatki ukvarjali, sistemsko.

Ali je mogoče povezati številne obstoječe informacijske sisteme v Sloveniji?

Pri nas ni problem preveliko število aplikacij. Recimo en večji sistem v Londonu ima 6000 aplikacij. Zgolj en bolnišnični sistem. Naj bo več aplikacij, vendar ne more imeti vsaka svojih podatkov. Predvsem ne sme priti do monopola, zagotovljena mora biti konkurenca. Med bolnišnicami so lahko velike razlike, zato ni smiselno, da imajo enak sistem. Vendar pa morajo biti podatki v enakem formatu.

Problem je drugje; v Sloveniji je 300 medicinskih informatikov, v javnem in zasebnem sektorju skupaj. Pred kratkim smo imeli obisk predstavnikov bolnišnice v Baslu, ki je po velikosti podobna bolnišnici v Celju. Oni imajo 250 informatikov. Zgolj ena bolnica.

Področje zdravstvene informatike je pri nas zelo podhranjeno. Tudi če se zagotovi denar, in ta je sedaj na voljo, mora nekdo projekte izvesti. In tu smo šibki, informatik zlahka najde službo v zasebnem  sektorju, kjer dobi višjo plačo. Zadeva je nevzdržna, ker lahko informatik v zasebnem podjetju dobi dvakrat višjo plačo za isto delo. Tako pač je, če  nam je všeč ali ne.

Laiki si predstavljamo, da bo informatizacija razbremenila zdravnike, da se bodo lahko bolj posvetili pacientu in manj časa porabili za administrativne zadeve. Kako so te zadeve rešene v državah, kjer vi delujete?

Problem je prisoten po vsem svetu, ker želimo pridobiti veliko podatkov, in te sedaj v večini vnašajo zdravniki, ki pa tega ne želijo delati. Redki vidijo prednosti zbiranja podatkov, da lahko ob ustrezni analizi izboljšajo kakovost zdravljenja. Poleg tega ima zdravnik premalo časa za pacienta in ga ne more zapravljati za vnašanje podatkov. To se da rešiti s pomočjo pomožnega osebja. V tujini je tako, saj drago plačani zdravnik ne bo vnašal podatkov, on bo izvajal preglede. V ZDA je nekoliko drugače, zaradi pravnih zapletov. Tam zdravniki delajo veliko, tudi te naloge, vendar so tudi dobro plačani.

Rešitve se pripravljajo. Informacijski sistem lahko sam zagotovi podatke, skozi snemanje govora, skozi naprave, priključene na pacienta. Če so podatki povezani, lahko ogromno obrazcev že vnaprej avtomatsko izpolnimo. Pred kratkim smo v Londonu predstavili sistem, ki s pomočjo Chat GPT sam pripravi pismo za pacienta na podlagi podatkov, ki jih je vnesel zdravnik. Seveda je odgovornost še vedno na strani zdravnika, on mora pismo na koncu prebrati. Vendar je to bistveno lažje, kot če bi ga moral napisati. Ena možnost je tudi ambientalno prepoznavanje govora, ko mikrofon v sobi zajame ves pogovor zdravnika s pacientom.

Nobena od teh možnosti pa ni lahka, ni preprostega načina kako razbremeniti zdravnika. Kratkoročno je mogoče edina možnost ponovna uvedba administratorjev, ki bodo pomagali zdravniku. To so vseeno cenejši kadri. Na dolgi rok pa bomo morali čim več opravil avtomatizirati.

Ste kaj v stikih z odločevalci, s tistimi, ki se ukvarjajo z zdravstveno reformo?

Pravno-formalno ne smemo biti v stiku. Smo sicer člani zdravniške zbornice, kjer tvorno sodelujemo v okviru skupine, ki se s tem področjem ukvarja. Seveda smo v stiku z NIJZ in ministrstvom, kjer sodelujemo na projektih, vendar na temo reforme v bistvu ne. Z ministrico za informacijsko družbo se še nisem srečal, čeprav se poznava.

V Sloveniji imamo problem, ker se smatra, da javni sektor ne sme komunicirati z industrijo, da lahko pride do konflikta interesov. Kar je lahko res, vendar po drugi strani, kje bo javni sektor izvedel, kakšne rešitve obstajajo? Mi delamo v 17 državah, v najrazvitejših trgih in te prakse z veseljem prenesemo v Slovenijo.

 

Sedaj imamo dobro strategijo, vendar jo je treba izvesti. Ministrstvo nima dovolj ljudi, da bi naredilo kvalitetne razpise. Saj nismo izjema, tudi druge države imajo tovrstne probleme. Nekatere najemajo svetovalne firme, ki pripravijo razpise. Pri nas si tega nekako ne upajo. Izvedba šepa, na kratko povedano. Upam, da bomo uspeli porabiti evropski denar, bila bi katastrofa, če ga ne bi. A ni tako preprosto. Za izplačilo je treba dokazati, kaj je bilo narejeno. A Slovenija je majhna, plačnik storitev je en. To so sanje večine tujih zdravstvenih sistemov.

Kako vidite razmerje med zasebnim in javnim?

Obstajajo področja zdravstva, ki za zasebnike niso zanimiva, ker z njimi ni mogoče zaslužiti, vendar jih sistem potrebuje. Na primer intenzivna nega, kirurgija za otroke. Veliko specialnosti zasebni sektor pač ne bo pokril, ker niso dobičkonosne. Zato ni mogoče, da bi imeli zgolj zasebno zdravstvo. Sem zagovornik večine javnega zdravstva, je pa prav, da imamo tudi zasebno kot konkurenco in primerjavo javnemu. Pod pogojem, da je odnos dobro reguliran. Pri regulaciji pa nismo preveč dobri.

Če se nam v zdravstvu zgodi to, kar se je v sodstvu, ko najboljši odhajajo med odvetnike, bo velik problem. Moramo ohranjati ravnotežje, da bodo tudi najboljši ostajali v javnem sektorju. Na primer v raziskovalnih inštitucijah, kjer lahko zdravniki raziskujejo.

Podobno je z zavarovalnico, absolutno potrebujemo zasebno zavarovalnico. Ampak pravo zasebno zavarovalnico, ne take, ki ji država določi premijo.

Menim, da bi morali imeti zdravniki poseben sistem plač v sklopu javnega sistema. Zdravnik namreč, za razliko od politika, na primer, ima zagotovo veliko ponudb iz tujine, če je dober. Da so v istem sistemu, je noro. Za upravljalce bolnišnic, ki niso preveč ambiciozni, je sicer tako najlažje, saj se nekdo drug pogaja o plačah njihovih zdravnikov. Bolnišnicec se za zdaj še niso sposobne se same pogajati z zdravniki za plače, kot je to v tujini. Moramo pa upoštevati, da so zdravniki iskani kadri. In ni res, da nas bo rešilo, če preprečim korupcijo v zdravstvu, žal to ne bo dovolj.

Med pogovorom ste izpostavili več področij v zdravstvu, od menedžmenta, denarja, informatike, pomanjkanja zdravnikov, preobremenjenosti. Zdi se, da je problem tako obsežen, skoraj neobvladljiv?

Če se omejim na svoje področje, digitalizacijo, menim, da so stvari dobro zastavljene, sedaj je treba strategijo izpeljati. Na srečo ali na žalost odločevalcev nas je v Sloveniji na tem področju premalo, tudi če vsa podjetja stopimo skupaj. Nihče ne bo ostal brez dela, v tem segmentu zagotovo ne. Mi lahko z mednarodnimi izkušnjami veliko prispevamo. Rabimo vse kadre, ker nas je premalo, tako pri izvajalcih kot pri ponudnikih rešitev. Ni se za bati, da bi prišla konkurenca iz tujine, nekega navala tujcev ne bo, saj lažje zaslužijo v tujini. Naloga ministrstva je, da spelje postopke, denarja za informatizacijo je dovolj. Je namenski in ga je treba počrpati.

Kar se reforme na splošno tiče pa nobena rešitev ni lahka, občudujem odgovorne, ki se tega lotijo. Čarobna palica ne obstaja, potrebnih bo ogromno malih korakov. Je pa treba zadeve razčistiti glede korupcije in anomalij, kot je bila primer z radiologi, ki so dodatno delali med službenim časom. To je kraja, ampak ne predstavlja slike celotnega zdravstvenega sistema. Ne smemo posploševati.

Trendi so najbrž povsod v razvitem svetu podobni, družbe se starajo …

Ja, ampak po novih podatkih Zpiza se je razmerje med upokojencem in zaposlenim izboljšalo, iz 1,37 zaposlenega na upokojenca na 1,58. Pokritost se je povečala za 0,2 odstotne točke, kar je super. To pomeni, da staranje prebivalstva ne bo tak problem za pokojninsko blagajno in bo denarja dovolj. Seveda je to posledica polne zaposlenosti. Morali bomo še bolj odpreti meje zaradi deficitarnih poklicev kar bo dodatno napolnilo zdravstveno blagajno.

Kljub vsemu je kvaliteta storitev v zdravstvu glede na vložek, ob ustreznih malih popravkih, relativno dobra. Niti sanja se nam ne, koliko lažje je sistem spremeniti kot v kakšni večji državi. Tu ima Slovenija dejansko priložnost. Tudi s trženjem pri nas razvitih rešitev v tujini.