Kaj se lahko Slovenci naučimo od Estoncev? Intervju s predsednikom Alarjem Karisom

Po padcu železne zavese so največje rasti plač zabeležile baltske države, ki tudi hitro dohitevajo povprečje razvitosti Evropske unije. Mnogo je razlogov, zakaj so te države zanimive za države regije Adria, tudi o njih je v intervjuju na Blejskem strateškem forumu govoril estonski predsednik Alar Karis. Glavni fokus intervjuja, objavljenega v oddaji Zoom na televiziji Bloomberg Adria, je seveda bil na Estoniji.

Katere primerjave z Estonijo izpostavljamo? Če bo Slovenija letos namenila dva odstotka BDP za obrambo, do konca desetletja pa tri odstotke in pol, je v Estoniji ta delež 3,4-odstoten, že naslednje leto pa kar 5,4-odstoten. Tako je, če imaš na vzhodnih vratih ruskega soseda, a Karis meni, da višji odstotek ne bi smel biti težava, saj smo že v času pred padcem komunizma za obrambo namenjali štiri odstotke BDP. Tudi Estonci od višjih izdatkov pričakujejo koristi za gospodarstvo, ki je v tej državi še kako pomembno.

Estonija je namreč država nizkih davkov, celo ničelnega davka na dobiček, če je ta reinvestiran. Zgled je tudi estonska e-uprava, ki, tako predsednik, ne dopušča korupcije, saj se računalnika ne da podkupiti. Estonija je kljub povečevanju zadolženosti še vedno nizko zadolžena, v prvem četrtletju leta 2025 je njihov javni dolg znašal 24,1 odstotka, kar je največ v zgodovini, a to je še vedno drugi najnižji dolg v Evropski uniji. Je pa res, da jih trenutno tare najvišja inflacija v Uniji.

Estonija je tudi država startupov, se pohvali Karis. Kljub temu da je Estoncev še precej manj od Slovencev, so imeli že deset samorogov, najbolj znana sta zdaj ugasli Skype in še vedno rastoči Bolt. Slovenci smo doslej ustvarili enega samoroga. Tudi predsednik Karis, pred politično kariero znanstvenik, je že ustanovil startup podjetje.

Evropa in še zlasti države na njenem vzhodnem boku se soočajo z grožnjo Rusije. Estonija ima s tem zgodovinske izkušnje. Kakšno je vaše sporočilo evropskim partnerjem glede potrebe po okrepitvi obrambe v Evropi?

Sporočilo je, dosegli smo učinek. Ne gre le za vzhodni bok, ampak celotna Evropa bi morala razmisliti o obnovi svoje obrambne industrije, začeti vlagati več denarja v obrambo, ne gre le za tanke in brezpilotne letalnike, ampak tudi za hibridno vojno. Včeraj je Ursula Von der Layen letela v Bolgarijo v Plovdiv (pogovarjala sva se 1. septembra, op. p.) in morala zasilno pristati zaradi motenj GPS-a. Od Estonije je to oddaljeno 1.500 kilometrov, kar pomeni, da takšne razmere niso le ob ruski meji, ampak se stvari dogajajo tudi veliko, veliko dlje.

Ali menite, da bi se baltske države soočale z enako grožnjo kot Ukrajina, če ne bi bile članice Nata in Evropske unije, še posebej Nata?

Verjetno, težko je reči, kaj bi se zgodilo. Pred 31 leti in dvema dnevoma so zadnje ruske čete zapustile Estonijo in pravzaprav smo že prej začeli z razpravami o članstvu v Natu. Trajalo je 10 let in takrat niso bili vsi zadovoljni, da so Estonija, Latvija in Litva postale članice Nata, vključno z ZDA na samem začetku. Vendar nam je uspelo najti to okno priložnost in se pridružiti Natu.

Precej sem prepričan, da bi bila situacija nekoliko drugačna, če bi bila Ukrajina članica Nata. Za majhno državo, ne le za majhno državo, ker Ukrajina ni majhna država, je zavezništvo pomembno. To smo spoznali že v zelo zgodnji fazi naše ponovne neodvisnosti.

Poznamo tudi zgodovino izpred druge svetovne vojne, veliko sredstev smo takrat namenili obrambi, vendar nismo imeli veliko prijateljev, ker so bili pred drugo svetovno vojno vsi zaposleni z razmišljanjem o svoji prihodnosti. Zato razumemo. Ampak za nas je ključnega pomena biti član Zavezništva in vlagati več denarja v obrambo.

So baltske države nekakšen vzor za Ukrajino, sploh po Majdanski revoluciji?

Resnično podpiramo članstvo Ukrajine v Evropski uniji in tudi v Natu. Razumemo, da se članstvo v Natu ne zgodi čez noč, ko bo ta grozna vojna končana, vendar dolgoročno ne vidimo nobenih varnostnih zagotovil, toda Nato je s svojo politiko odvračanja obrambna institucionalna organizacija, kar ne pomeni, da poskušamo začeti vojno kjerkoli na svetu.

Znatno povečanje obrambnega proračuna

Kolikšen je estonski obrambni proračun glede na BDP, ali Estonija v zadnjih letih povečuje vojaški proračun zaradi vse močnejših groženj?

Naslednje leto bomo za obrambo namenili 5,4 odstotka BDP, kar znese približno dve milijardi evrov. Ne gre le za vprašanje vlaganja denarja, ampak tudi za povečanje naših obrambnih zmogljivosti in to ni samo naša težava, ampak težava vse Evrope, kar pomeni, da moramo razumeti, da je pomembno povečati naše obrambne zmogljivosti. Kar nekaj ljudi to razume. Razumem tudi, da to ni lahko, saj tudi v Estoniji nismo v najboljši gospodarski formi, vendar javno mnenje razume, da bi se morali osredotočiti na obrambo. In da, lahko smo zgled. To pomeni, da tudi drugim državam povemo, kako ključnega pomena je to.

Ali teh 5,4 odstotka vključuje tudi izdatke za dvojno uporabo (tehnologije in storitve, ki se lahko uporabljajo tako v civilne kot v vojaške namene, op. p.)?

Ne, gre le za vojaško uporabo.

Gre povečanje obrambnih izdatkov na škodo drugim izdatkom?

Ne, pomembno je, da če imamo to javno podporo, da zagotovimo, da se denar, ki ga je naša vlada obljubila, ustrezno porabi. In ta dodaten denar za dvojno rabo, kot so železnice in tako naprej, tudi to potrebujemo. Torej moramo najti tudi te vire.

Kako povečanje vojaških izdatkov prispeva k rasti estonskega gospodarstva? Sprašujem, ker Slovenija zdaj ustanavlja obrambni holding. Imate kakšne izkušnje ali načrte v zvezi s tem?

Kot sem rekel, dajemo zgled in ta odstotek, ki sem ga omenil, teh pet odstotkov, ni le lepa številka, ampak je del naših nacionalnih obrambnih načrtov. Tako izračunamo ta znesek ali odstotek našega obrambnega proračuna. In samo, da omenim, vem, da je v Evropi kar nekaj držav, ki imajo težave s prepričevanjem javnega mnenja, morda začenši s Španijo in nekaterimi drugimi, ampak spomniti se moramo, da je bil med hladno vojno ta znesek štiri odstotke. Tem državam ni bila težava nemeniti obrambi štiri odstotke.

Velika pomoč Ukrajini

Omenila sva že Ukrajino, Estonija je največja donatorica pomoči Ukrajini glede na število prebivalcev. Na kakšen način Estonija pomaga Ukrajini? Je javno mnenje v Estoniji še vedno naklonjeno tej podpori?

Seveda obstajajo tudi v Estoniji različna mnenja, vendar večina naših državljanov razume, da Ukrajina potrebuje pomoč in ne nudimo le vojaške pomoči, ampak tudi politično in humanitarno, že obnavljamo Ukrajino, kar pomeni, da pomagamo graditi nove šole, vrtce in tako naprej. Smo majhna država, skoraj enake velikosti kot Slovenija, vendar še vedno poskušamo najti vire za posredovanje denarja za pomoč Ukrajini.

Ali tudi ruski del prebivalstva Estonije deli te vrednote (Rusi predstavljajo še nekaj več kot petino prebivalstva, op. p.)?

Rusko govoreča manjšina je v Estoniji zelo raznolika. Imajo različne potne liste, ljudje različnih starosti imajo tudi različna mnenja. Nekateri so, če sem iskren, naklonjeni Putinu, a večina jih še vedno razume, da se dogaja agresija.

Bi ta manjšina lahko imela tudi vpliv na volilne rezultate?

Morda, ampak imamo 40, 50 tisoč ukrajinskih beguncev. Povsod v Estoniji so, večinoma sicer v Talinu, a tudi rusko prebivalstvo je v Talinu in podobno je v severovzhodni regiji ob ruski meji. In v tem štiriletnem obdobju nismo imeli nobenih konfliktov. Seveda smo imeli Ukrajince tudi prej, gradbenike in tako naprej. Večina ljudi, verjamem, razume, kaj se dogaja.

Estonija je skupaj z drugima baltskima državama postala članica Evropske unije hkrati s Slovenijo. Vpliv članstva je seveda pozitiven, ampak kakšen nasvet lahko date drugim državam nekdanje Sovjetske zveze, ki še niso članice, Moldaviji, Ukrajini, tudi kavkaškim državam, morda celo Belorusiji, ko se bo Lukašenkovo obdobje končalo?

Ne gre le za nekdanjo Sovjetsko zvezo, ampak tudi za Zahodni Balkan in druge države. Zato smo resnično zagovorniki širitve EU in poskušamo pomagati tudi tem državam, saj se še vedno spominjamo, kaj je bilo treba storiti, ko smo se pridružili Evropski uniji in ko smo začeli ta proces. V Estoniji smo imeli referendum, podpora je bila skoraj 50-50, nekdanji predsednik pa je hodil v bistvu od vasi do vasi, da bi prepričal naše ljudi. In zdaj je drugače, v drugih državah v Evropi je podpora med 70 in 80 odstotki in enako je v Estoniji. Podpora članstvu je okoli 80-odstotna, kar pomeni, da ljudje razumejo, da se je življenje spremenilo in da je biti član takšnega zavezništva pomembno tudi za estonske državljane.

Infrastrukturno povezovanje z Evropo

Eden od velikih evropskih projektov v Estoniji je Rail Baltica. Cilj projekta je infrastrukturno povezati ne le baltske države, temveč tudi Finsko s srednjo Evropo, Poljsko in tako naprej. Kakšne koristi pričakujete za Estonijo in druga gospodarstva, kako napreduje projekt?

Iskren odgovor je, da bi lahko bilo bolje. To pomeni, da so bili roki prestavljeni, zavedamo se, da se projekt draži. Če pa ste pametni ljudje, razumete, da so ti veliki projekti veliko, veliko dražji in da se bodo roki premaknili. Na splošno pa poskušamo projekt dokončati vsaj v začetku naslednjega desetletja.

Ne gre samo za Estonijo, gre za baltske države, zato moramo sodelovati. In če ste, recimo, Litovci in se želite povezati z Evropo, bolj gledate na jug kot na sever. To pomeni, ko nimate dovolj sredstev za začetek, denar preusmerite proti jugu in ne proti severu. Moramo skupaj delati, da zagotovimo vzpostavitev te povezave.

Kako dobra oziroma močna je sicer vez med baltskimi državami? Vem, da je Estonija bolj kot Latvija in Litva povezana s Finsko, tudi zaradi etnične sorodnosti. Toda kako dobro je sodelovanje med baltskimi državami, se je spremenilo v zadnjih letih, ko ste vsi člani Evropske unije?

Naše sodelovanje je vedno težko. Gre za različne države, različne ljudi, ki imajo različna mnenja in morali bi se pogovoriti in prepričati vse, da zgradijo to železnico. Seveda je Finska zelo blizu, pred pogovorom ste omenili Tartu, od koder prihajam in ta je veliko dlje od naše prestolnice, kot so Helsinki, tudi več Fincev je v prestolnici. A gre tudi za povezavo do Poljske in Nemčije in mi se po svojih najboljših močeh trudimo za to povezavo. Ne gre samo za železnico, ampak tudi za cesto Via Baltica in oboje moramo zgraditi hkrati.

Ali Estonija pri teh projektih računa na evropsko sofinanciranje?

Sredstva iz evropskih skladov smo že prejeli in zaprosili smo še za nova. Te infrastrukture ne moremo graditi samo z zvišanjem davkov ali najemanjem posojil pri bankah. Kombinirati moramo sredstva in seveda so eden od virov denarja evropski skladi.

Napredna javna uprava

Estonija je znana tudi po svoji e-upravi. Kakšne koristi prinašajo visoko digitalizirani vladni sistemi ljudem, državljanom?

Za navadne ljudi je to zelo priročno. S tem mislim, da imate dostop do vseh storitev samo z mobilnim telefonom. Vsi ti recepti, ki jih dobite od svojega zdravnika, so enostavno dostopni in lahko greste v lekarno, enako je pri drugih javnih storitvah. V bistvu lahko v Estoniji vse storite na spletu, le poročiti se ne morete, morate se pojaviti na poroki.

Vse to pomeni večjo transparentnost. V 90. letih, ko smo ponovno pridobili neodvisnost, je bila močno prisotna tudi korupcija, ampak zelo težko je podkupiti računalnik, kot je rekel eden od mojih predhodnikov. Tako pa je vse transparentno.

In če nekdo pregleduje podatke o vas, pa naj bo to policist ali zdravnik, obstaja sled, ki pomeni, da lahko vidite, ta tip si je ogledoval moje podatke in lahko vprašate, zakaj je to storil.

Torej je bistvo v transparentnosti. Se e-uprava z umetno inteligenco še dodatno razvija?

Da, seveda. Želimo, da je bolj prilagojena posamezniku. To pomeni, da vemo, kaj v bistvu želite, in te spletne storitve pridejo k vam, namesto da bi jih morali sami iskati.

So tudi izkušnje z e-volitvami pozitivne? Koliko časa je trajalo, da so bile v celoti uvedene in kolikšen delež prebivalstva voli na ta način? Slišal sem namreč, da predvsem veliko Estoncev, ki živijo v tujini, voli elektronsko, to drži?

Če ste v tujini in nimate konzulata ali veleposlaništva, je tako seveda enostavno glasovati. Mislim, da več kot 50 odstotkov ljudi voli elektronsko, vendar to ne pomeni, da ne morete iti na volišča. Lahko tudi volite elektronsko in greste kasneje na volišče in spremenite svoj glas in je potem ta veljaven.

Seveda pa obstajajo mešani občutki. Če ljudje ali politiki niso zadovoljni z rezultatom, pravijo, to je črna skrinjica, ne veste, kaj je notri. Zato o tem še vedno potekajo razprave tudi v Estoniji, vendar elektronsko glasovanje ni obvezno ali predpisano. To pomeni, da lahko vedno odidte na volišče in volite na stari način.

Omenili ste, da polovica volivcev glasuje elektronsko. A kako ohranjate zaupanje javnosti in hkrati zagotavljate varnost teh sistemov, še posebej v času novih tehnologij, umetne inteligence in veriženja blokov? So kibernetske grožnje prisotne?

Začeli smo že zelo zgodaj, v 90. letih. Če bi začeli zdaj, bi bilo verjetno nekoliko težje. Toda takrat so bili Estonci bolj nagnjeni k inovacijam zaradi zaupanja. To pomeni, da smo odprti za vse te nove tehnologije, takrat smo imeli veliko zaupanje v banke in bančne kartice.

In zato je bilo enostavno uvesti obveznost elektronske osebne izkaznice (te omogočajo elektronsko identifikacijo in podpisovanje, kar presega zgolj fizično prepoznavanje, uvedene so bile 20 let prej kot podobne osebne izkaznice v Sloveniji, op. p.). To je torej ključna stvar, ki jo morate imeti. Zdaj to ni več le osebna izkaznica, ampak je na vašem mobilnem telefonu, to je nekaj, kar potrebujete, če začnete graditi te spletne storitve.

Vem pa, da v nekaterih državah ni lahko prepričati javnosti, da je to obvezno in da zaupate varnosti podatkov in vprašanjem kibernetske varnosti. Leta 2007 smo imeli napad z ruske strani in zgradili smo svoj sistem kibernetske varnosti. V Talinu imamo tudi center Nata za kibernetsko varnost.

Če delaš stvari na spletu, pomeni, da moraš zagotoviti, da je vse varno in seveda se vse začne pri posamezniku, vaših PIN-kodah in tako naprej ter vaših geslih. To pomeni, da moraš ljudi tudi izobraževati.

Kakšna je vizija razvoja e-uprave? Ima Estonija strategijo na tem področju?

Ker prihajamo v dobo umetne inteligence, se veliko stvari spreminja ne le v upravljanju, ampak tudi na drugih področjih. V šolah smo začeli uvajati nov program, ki pomeni uvedbo poučevanja z umetno inteligenco. To pomeni pravilno uporabo umetne inteligence, najprej naučimo učitelje, kako uporabljati umetno inteligenco pri pogovornih robotih, ker jo učenci večinoma že tako ali tako uporabljajo. Zanima nas, kako jo uporabljati na pameten način, namesto da bi le kopirali z interneta in nato rezultat posredovali učitelju. To je nov program, ki smo ga uvedli s 1. septembrom.

Je izobraževanje s področja informacijske tehnologije obvezno že v osnovni šoli?

Je del našega izobraževalnega sistema, da.

Država nizkih obdavčitev

Estonija je zelo znana tudi po nizkih davkih od dohodkov pravnih oseb, celo po, lahko bi rekli, revolucionarni 0-odstotni obdavčitvi dobička, če je ta ponovno investiran. Kako nizki davki vplivajo na gospodarstvo, tudi na reinvestiranje dobičkov? So v zvezi s tem načrtovane kakšne spremembe ali sistem deluje dobro?

Zaenkrat je vse v redu. Seveda je treba, ko gospodarstvu ne gre dobro, najti dodatne vire in ena od možnosti je sprememba davčnega sistema. Obstaja obsežen seznam vladnih načrtov, nekateri so bili že izvedeni, da bi povečali obdavčitev in uvedli nove davke, a davčni sistem je še vedno zelo spodbuden, kar se tiče odpiranja podjetij v Estoniji.

Morda se po tem lahko zgledujejo druge evropske države, v Sloveniji imamo težave z visokimi obdavčitvami. Vas je kdo morda prosil za nasvet na tem področju?

Veste, vsaka država je drugačna. Ne gre samo za davčni sistem. Morate gledati vse, celoto. Zato je zelo težko dajati nasvete. To pomeni, da gre včasih v državah z višjimi davki gospodarstvu precej dobro.

Del vašega obiska v Sloveniji je tudi obisk Kemijskega inštituta. Preden ste vstopili v politiko, ste bili znanstvenik. Kako znanstveno napredna je Estonija in kako vidite napredek znanosti v drugih vzhodnoevropskih državah? Kako lahko znanost prispeva k nadaljnjemu razvoju Vzhodne Evrope?

Lahko bi prispevala več. Kot nekdanji znanstvenik menim, da estonska znanost dobro napreduje. Po številu publikacij na prebivalca smo na seznamih vsaj med prvimi desetimi državami. Imamo tudi zelo dobre univerze. Težava v Estoniji je, da vseh teh idej, ki prihajajo z univerz, ne prenašamo dobro v industrijo. Tukaj je vrzel, ki bi jo morali odpraviti in to poskušamo tudi storiti.

Izobraževanje je sicer za Estonce zelo pomembno, že v 19. stoletju smo spoznali, da smo majhen narod, vendar lahko postanemo veliki, če smo izobraženi, če se skušamo še naprej razvijati.

Estonija je znana tudi po Skypu. Ali prihajajo iz Estonije kakšne nove podobne zgodbe, kako se razvija sektor zagonskih podjetij v Estoniji?

Smo država zagonskih podjetij in Skype je zelo dober primer. Potrebujete en Skype, da prepričate, da je to pot, ki ji lahko sledite. In v Estoniji je veliko samorogov. Mislim, da smo številka ena po samorogih, podjetjih s tržno vrednostjo v višini ene milijarde evrov, ustvarili smo že devet ali deset tovrstnih podjetij.

Vem, da v Sloveniji sistema taksijev Bolt ni, v sosednjih državah je to podjetje bolj prisotno, tu je še Wise in še nekaj drugih samorogov. Ustanavljanje startupov nam gre torej dobro od rok in celo sam sem ustanovil zagonsko podjetje, ko sem bil profesor na univerzi.

Kako uspešno je bilo? Ste ga prodali?

Moral sem ga prodati, ker sem postal rektor univerze in zelo težko je bilo kot rektor univerze voditi podjetje.

Hvala za pogovor. Veliko stvari v Estoniji je lahko zgled za države v regiji Adria.

Najlepša hvala, prepričan sem, da lahko najdete primere tudi v Sloveniji, od katerih se lahko Estonci učijo.